Мышление как физический эксперимент

В нашу голову так вдолбили представление о нашей выделенности из Природы, что возвращение в реальность очень болезненно. Особенно для нашего Я.

Это, в первую голову, касается нашего мышления. Его либо уносят в идеальные дали, из которых совершенно непонятно как оно взаимодействует с материей, либо делают свойством высокоорганизованной материи, но совершенно уходят от вопроса: как это свойство может само себя изменять, анализировать и т.д., т.е., что это за материя такая, которая это может, либо превращают в единственное, что существует. В общем, каждый изголяется над мышлением по-своему.

Причина всего этого разнообразия в гносеологии, в противопоставлении материи и сознания, а в конечном итоге, в возможностях и желании обобщения эмпирического материала. И даже более, в дерзновении в этом обобщении.

Проблема в том, что любое, даже дерзновенное,  обобщение идет в рамках существующих категорий, которые сами есть результат обобщения предыдущего опыта. Получается, что в рамках старых обобщений мы пытаемся сделать новые, выходящие за рамки предыдущих. Это противоречие можно разрешить, если дать новый инструментарий для таких обобщений.

Есть одно наблюдение, которое я сделал много лет назад, но оказалось, что не первый.

Это развитие физики через математику. Первые творцы научного подхода соединяли в себе и создателей математики, и интерпретаторов физического мира. И Ньютон, и Лейбниц дали миру и теории бесконечно малых, и основы математического анализа, и применение этого к познанию физического мира. Однако далее математика пошла своим путем, а физика своим. И пока физики барахтались в море физических экспериментов, математикам не нужны были громоздкие приборы,  время на их создание. Областью действия и критерием для математиков была логическая, в смысле внутренне непротиворечивая, среда, в которой они могли позволить себе действовать очень разнообразно. На определенном этапе родилась неевклидовая геометрия, которая оказала огромную роль на развитие дифференциальной геометрии. Это было сугубо математические изыскания. И, вот чудо! Они были офизичены в Общей теории относительности, т.е., иначе говоря, мы стали считать, что реальность устроена так, как это было решено в математических науках. То же самое произошло с топологией, и с теорией  групп. Получалось, что математические знания не случайны, что они предшествуют  обновленному взгляду на мир. Более того, некоторые физические понятия приобрели физический статус: кривизна, кручение и т.д.

Из этого мы можем сделать один методологический вывод: если мы откроем новую физическую реальность, то для нее уже есть подходящий математический аппарат. И наоборот. Если есть «хороший» математический аппарат, то ищи физическую реальность, ему отвечающую.

Но вернемся к мышлению.

Все сегодняшние представления о нем и материи покоятся на представлениях, идущих от нашего чувственного восприятия действительности, т.е. существующих в пространственно-временных формах. Это всякие вещественные или полевые теории: биологические субстраты, информационные поля и т.п.

Таким образом, мы изначально создает такой дискурс в наших рассуждениях о материи и мышлении, в рамках которого противоречие между ними неразрешимо, а потому и онтологический статус ни материи, ни мышления не определен.

При этом очень любопытны рассуждения физиократов о движении материи. Если их спросить: где движется материя? То наиболее частный ответ будет – в пространстве, более редкий – в пространстве-времени (это те, кто изучал специальную теорию относительности). На вопрос: а что есть пространство, как правило, есть два ответа: ньютоновское абсолютно пустое, абстрактное пространство, или физический вакуум, как особая материальная энергетическая среда, либо, как разновидность предыдущего, в эфире. На вопрос, а что есть это пустое пространство, откуда оно взялось –  вразумительного ответа нет. А любители материальности пространства, как правило, не могу дать ответ на то, как одна форма материи движется в другой, т.е. как два разных материальных объекта в одно и то же время могут занимать одну точку пространства. Выход был найден в геометризации всего. Иначе говоря, все есть движущееся пространство, только по-разному организованное, все есть его волны, искривления и кручения. Но ответ на вопрос о том, что тогда есть его движение, уходит в описание dx и dt. Это путь либо в дурную бесконечность дискретности, либо в конечные амеры, либо в топологические построения, которые, отвечая на один вопрос, ставят сразу несколько новых, но, по существу, старых.

В связи с этим родилась гипотеза о том, что существует новая физическая реальность, принципиально отличная от той, что дает нам чувственное восприятие. Именно на этой реальности и разворачивается наше мышление в понятиях. И для этой реальности, по вышеприведенной методологии,  уже существует математический аппарат: нестандартный анализ.

Тогда получается, что наше мышление и есть физический эксперимент, проходящий на этой реальности. Если он проходит по законам ее, отвечает ее свойствам, то результат становится кандидатом на описание физических процессов.

Но эта новая реальность не есть абсолютно отделенная от нашего пространственно-временного мира. Более того, наша реальность – есть следствие развития этой новой реальности, что дает физические основания для антропного принципа. В пространстве-времени проявляются основные свойства этой реальности, поэтому наши обобщенные понятия, идущие от чувственной эмпирики, позволили создать такие мыслительные  конструкции, которые, с одной стороны, позволяют изучать этот мир, с другой, не противоречат законам новой реальности.

Вместе с тем, отдельное следование мышлением законам новой реальности позволяет создавать такие новые понятия, которые отвечают различным формам совокупной реальности.

В этом смысле Логика, как «наука о правильном мышлении», как  наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка, есть отражение внутренних свойств этой реальности.

Поэтому логика – это выраженные формальным языком закономерности мира – мира новой реальности – проявляющиеся и в пространственно-временных отношениях.

А мышление – физический эксперимент в новой реальности, в котором столкновение понятий может происходить только по определенным законам.  Если мы проводим правильный мысленный эксперимент, то обнаруживаем такое решение в этой реальности, которое имеет отражение в пространственно-временных отношениях.

Эту новую реальность я назвал Слабой Метрикой.

 

Еще раз краткий тезаурус.

СУБСТАНЦИЯ (ЕДИНОЕ) – то, что определяется через саму себя, Отображение. Субстанция Отображения предстает в виде двух взаимообратных взаимосвязанных систем (ε и D), в каждой из которых Система, Элемент и Взаимосвязь есть одно и то же.

Немного расширяя определение Людвига фон Берталанфи для системы, как комплекса взаимодействующих компонентов, к Субстанции Отображение, можно сказать, что система – это то, что одномоментно может быть представлено как комплекс взаимодействующих компонентов. При этом  взаимодействие здесь есть такое отношение, при котором происходит инверсия системных свойств, а  элемент – это такой компонент этой системы, который может стать и отношением, и самой системой.

Т.е. в Субстанции Отображение происходит постоянная инверсия системных свойств, когда система становится элементов, потом взаимосвязью и вновь системой. При этом не происходит ни разрывов, ни скачков. Это чем-то напоминает аналогию с листом Мёбиуса: когда непрерывное движение по поверхности внешнюю сторону делает внутренней и обратно.

Субстанция Отображение по отношению к миру нашего чувственного восприятия (Вселенной) является непроявленной.

Субстанция Отображение есть физическая основа коррелятивной, не силовой, связи квантовомеханических объектов.

ФОРМА – порядок в замкнутой последовательности Отображений.

ПРАМАТЕРИЯ – это оформленная Субстанция Отображение, т.е. то, что имеет границы.

ε-МОНАДА – замкнутая последовательность Отображений (ε- система), само для себя бытие. Возникновение первой  ε-монады связано с возникновением формы  и первой материи, или  праматери, поскольку нет еще взаимодействия между монадами. В нестандартном анализе описывается бесконечно малым гипердействительным числом ε.

Одномоментно образуется и ε-монада (из ε-системы Субстанции Отображение), и обратный ей D-объект ( возникший из другой – взаимообратной D-системы Субстанции Отображение),  взаимодействующий с ней через Отображение. От их взаимодействия возникает то, что нашими органами чувств и мышлением мы определяем, как Ничто,0-мерный объект, точка, εDкомплекс. Этот объект потенциально, как образ ε-монады и D-объекта,  содержит в себе и границу, и актуальную бесконечность, прерывность и непрерывность.

εDкомплекс возникает до образования пространства-времени.

ИНФОРМАЦИЯ – это порядок в порядке. Иначе говоря, каждая форма имеет развивающееся содержание, которое проявляется в разнообразие этих форм. Это находит, например,  свое выражение в законе гомологических рядов в наследственной изменчивости Н.И. Вавилова, мероно-таксономическом анализе С.В. Мейена и его общей теории разнообразия (типология или  “диатропика”). Информация, таким образом, появляется с возникновением второй ε-монады, т.е. тогда, когда возникает второй член ряда форм.

Вместе с информацией возникает и материя.

МАТЕРИЯ -  система взаимодействующих через Отображение εDкомплексов.

ИДЕАЛЬНОЕ – как представительство 1-ого перед 2-ым через 3-тье. Оно возникает с возникновением третей ε-монады.

Информация раньше Идеального, но именно как идеальное она и может проявиться, поскольку порядок в порядке может найти себе отражение в третьем, представить себя через третье.

Материя раньше Идеального, но обе позже Субстанции Отображение.

СЛАБАЯ МЕТРИКА -  форма материи, элементами которой является взаимодействующие через Отображение εDкомплексы.

Субстанция Слабая Метрика по отношению к миру нашего чувственного восприятия является непроявленной. Это -  с одной стороны, субстанция МЫШЛЕНИЯ с помощью категорий, т.е. Человеческого Мышления, а с другой, – основа образования пространства-времени, в котором образуется биологический объект, который может стать субъектом, т.е. зафиксировать отображение системной инверсии, и способный к инверсии системных свойств с помощью категорий. В этом и заключается физический смысл антропного принципа: Человеческое Мышление разворачивается на субстанции, которая является основой пространственно-временных отношений биологического тела, способного к фиксации в понятиях движения этой субстанции. Иначе говоря, если образовалась устойчивое пространство-время, то в нем возникнут различного рода объекты, в том числе и биологические, у которых будет способность познавать это пространство-время.

МЫШЛЕНИЕ – способность (атрибут) Субстанции Отображение к инверсии системных свойств. Мышление и есть движение Субстанции.

ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ – способность человека к инверсии системных свойств с помощью категорий. Это – дискретное мышление (границами, квантами).

НЕПРЕРЫВНОЕ МЫШЛЕНИЕ – способность к инверсии системных свойств с помощью функционалов (непрерывных процессов), аналог – звук, музыка с разными тональностями.

Дискретное мышление возникает из непрерывного. При каждом системном обороте идет усложнение  способа (процесса) инверсии системных свойств. На определенном этапе это процесс (способ инверсии) становится замкнутым, т.е. ε-монадой. С этого момента инверсия идет через ε-монады. Но усложняется сама система, подвергающаяся инверсии, т.е. она сама фрактализуется, кластеризуется. Кластеры замыкаются в ε-монады. Таким образом, в основе дискретного мышления лежит непрерывное, что проявляется в языке в виде непрерывных функций по передаче информации – интонирование речи.

Всякое Человеческое Мышление и дискретно, и непрерывно.

Мысль – завершенное мышление: категория или множество взаимосвязанных категорий.

СОЗНАНИЕ – способность отображения системной инверсии.

САМОСОЗНАНИЕ – способность фиксации отображения системной инверсии.

СОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА – отображение инверсии с помощью категорий (Я – Ты)

Сам способ фиксации системной инверсии влияет на сам процесс инверсии. Т.е. сознание влияет на мышление. Иначе говоря, чем точнее  способ фиксации инверсии отвечает характеру инверсии, тем ближе мышление, например человека, к своей природной основе, тем более глубокие планы действительности оно захватывает и отражает в категориях.

МIР – это Космос и непроявленная субстанция Отображение.

КОСМОС – это Вселенная и непроявленная субстанция, имеющая границы – Слабая Метрика,

ВСЕЛЕННАЯ – это проявленная субстанция – аксионы (эфир), вещество, поля, т.е. то, что существует во времени как длительности и пространстве как протяженности;

БЫТИЕ КОСМОСА – движение оформленной субстанции Отображение, т.е. движение материи.


Запись опубликована в рубрике Метафизика, Общая информация, Религия, Физика, Философия. Добавьте в закладки постоянную ссылку.

Подписаться на комментарии к записи

174 комментария: Мышление как физический эксперимент

  1. Это, в первую голову, касается нашего мышления. Его либо уносят в идеальные дали, из которых совершенно непонятно как оно взаимодействует с материей, либо делают свойством высокоорганизованной материи, но совершенно уходят от вопроса: как это свойство может само себя изменять, анализировать и т.д., т.е., что это за материя такая, которая это может, либо превращают в единственное, что существует.
    Причина все этого разнообразия в гносеологии, в противопоставлении материи и сознания, а в конечном итоге, в возможностях и желании обобщения эмпирического материала. И даже более, в дерзновении в этом обобщении.

    Медицина определяет сознание, как реакцию на внешнюю реальность. Человек находится в сознании, это когда он реагирует на внешние раздражители. С другой стороны, сознание – философская категория, вот из Википедии:
    «Термин сознание является трудным для определения, поскольку данное слово используется и понимается в широком спектре направлений. Сознание может включать мысли, восприятия, воображение и самосознание и пр. В разное время оно может выступать как тип ментального состояния, как способ восприятия, как способ взаимоотношений с другими. Оно может быть описано как точка зрения, как Я. Многие философы рассматривают сознание как самую важную вещь в мире. С другой стороны, многие ученые склонны рассматривать это слово как слишком расплывчатое по значению для того, чтобы его использовать.
    Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности».
    У понятия мышление такой широты понимания нет. И это хорошо. Иначе мы никогда не выйдем на техническую составляющую логики. Предлагаю понятие «сознание» пока не использовать.

    Цитировать
    • Медицина определяет сознание, как реакцию на внешнюю реальность

      Мало ли что определяет медицина. Тем более википедия. Я дал свое определение и мышления, и сознания. И мое понимание логики исходит из этих определений. А идти на поводу тех, кто даже не читает своих же медиков-психологов, например С.Л. Рубинштейна, просто как самому себе молотком по голове.
      Я же написал, что проблема в том, что сознание – гносеологическая, а не онологическая категория. В этом ее проблема. Я же дал онологическое определение сознания, как результат физического процесса.

      Цитировать
    • Иначе мы никогда не выйдем на техническую составляющую логики

      А что вы хотите получить в итоге? Новую логику? Какую? на основе абстрактно-всеобщего, или конкретно-всеобщего?

      Цитировать
      • Я хочу получить в итоге понимание того, как работает «старая» логика Живого. Новой логики мне не надо. Уже столько логик напридумывали, что на всех желающих хватит. Только все сегодняшние логики делятся на две большие группы: философские и технические(лингвистические). Философские логики строятся на философских же концепциях, а технические пытаются построить свои языковые принципы построения выражения. Но вот незадача, так или иначе, а выходят все эти технические логики на формулы математики и синтаксис языка. И «мама мыла раму» заменяют на а+в=с. Для чего? При этом утверждают, что математика есть часть логики, но ставят математику вперед всякой логики, забывая, что сами и придумали иногда очень странные соглашения математики.
        Вот и сейчас, рассуждая о логике сразу опираемся на факт, что «я уже написал». А что написал Аристотель, Лейбниц, Дж.Буль, и еще пара десятков имен, это вас не интересует. Кто такой Д.А.Поспелов и что он сказал о логике вас не интересует? Вы рассуждаете о философском понимании и точности формулировок по вашей системе понимания. Хорошо, пусть так. Вы-то о какой логике говорите? Бакунинский о чем говорил, когда писал свою работу по Лейбницу?
        Тогда сформулируйте свое простое понимание логики. И пример желателен. Сегодня под логикой понимается описательная языковая конструкция, заменяемая на алгебраический эквивалент формульной записи. Исходно разумный. Обоснование логическое строится на этом же. Тогда где в этой логике вселенная, от кварков и чего еще там, до галактик, о которой Вы тут рассуждаете.
        Сегодня, действительно нужна новая логика, способная описать автоматическую самостоятельность действий сложной системы управления высокого уровня. Ни двоичная, ни троичная никакая-то еще -ричная система логики тут не подходит. Как не подходит и философская логика, не опускающаяся до конкретики «мама мыла раму».
        И хамить по этому поводу не надо. Я понимаю, что ресурс Ваш, но это не дает Вам права на подобное обращение к оппонентам. У каждого свое мнение и свой язык формулирования мысли. Думаю, как умею.

        Цитировать
        • Я хочу получить в итоге понимание того, как работает «старая» логика Живого.

          У каждого, конечно, свои интересы. Но вы должны знать, что есть логика формы и логика содержания. Они связаны между собой, но несводимы друг другу. Вы хотите понять логику формы. Это будет лишь внешняя сторона проявления жизни.

          А что написал Аристотель, Лейбниц, Дж.Буль, и еще пара десятков имен, это вас не интересует.

          Интересует. Но они исследовали другой объект, или по-другому. Например, вам интересно представление Ньютона об абсолютном пространстве?. А ведь это было достижение для того времени. Мне интересно, как этап развития человеческой мысли, как осмысление методологии познания, как создание рецепта для себя, чтобы понимать, что я сам делаю.

          Цитировать
        • Тогда сформулируйте свое простое понимание логики. И пример желателен.

          Я вам уже сформулировал. Пример, самый простой, Аристотелева логика. Далее, формальная логика, как выхолощенная аристотелевская.

          Цитировать
        • Сегодня, действительно нужна новая логика, способная описать автоматическую самостоятельность действий сложной системы управления высокого уровня.

          Новой логики мне не надо.

          Выберите одно желание.
          А мне нужна логика, которая описывает движение, и как частный случай, «автоматическую самостоятельность действий». Иначе эта самостоятельность будет базироваться на ваших иллюзиях про эту самостоятельность. Хотя сам термин «автоматическая самостоятельность» показывает, что у вас своеобразный взгляд на жизнь Целого, частью которого является то, что имеет «автоматическую самостоятельность».

          Цитировать
        • Вы-то о какой логике говорите?

          Жаль, что вы не понимаете о чем я говорю. Вы очень быстро хотите решить сложную задачу, поэтому больше внимания уделяете техническим деталям, а не сути проблемы. А суть в том, что бытие мира – это движение. Если вы хотите создать логику этого мира, или его части, то без логики движения этого сделать невозможно. А, если что-то и будет сделано (но без движения), то это будет лишь движение по форме. Вот и все о чем я говорю.

          Сегодня под логикой понимается описательная языковая конструкция, заменяемая на алгебраический эквивалент формульной записи.

          Вот над предпервой частью этой языковой конструкции, мы и работаем. Когда мы ее выразим в языке, будем искать алгебраический эквивалент. А может уже и не мы.
          Предпервая часть, или введение, поскольку мы сейчас определяем лишь реперные точки процесса, ищем эквиваленты этого процесса в нашем языке.

          И хамить по этому поводу не надо.

          Я посмотрел все, что вам писал, и не нашел ни строчки хамства. Приведите, пожалуйста, цитату, где я вам нахамил. Постараюсь осмыслить, что вы считаете хамством, и так не выражаться. Я, например, так же могу сказать, что вы мне хамите. Кстати, обратите внимание на ваши слова:»У каждого свое мнение и свой язык формулирования мысли. Думаю, как умею». А теперь примените их ко мне. Или это только по отношению к себе такое оправдание?

          Цитировать
  2. На протяжении последних трех тысяч лет логика связывалась исключительно с разумным мышлением и словом. Все логические конструкции, те же категорические силлогизмы основаны на языковых конструкциях. Так было до тех пор, пока человек не изобрел компьютер и не применил в нем булеву логику. Наделение машины логикой, даже не важно какой, ломает представление об уникальности человеческой логики слова. Вот вспомнили о вербальном и невербальном общении, о том, что кроме человека на Земле есть и другие живые существа. И теперь встал вопрос – кто обладает логикой? Только человек, человек и какие-то Живые существа, все Живые существа, вся Вселенная… Тогда каким боком здесь машина?
    Если машинная логика ведет к машинному или искусственному интеллекту, а там и к машинному Разуму, как утверждали Станислав Лем и Айзек Азимов, то логика – вполне техническая система выработки (управляющего) решения, а совсем не космическая субстанция. И подходить к ней надо сугубо технически.
    Но, кто из философов отдаст технике свое сокровенное? Вот тут и возникают теории. Одна круче другой. О космическом разуме и информационном космосе, о всеобъемлющем синергетическом пространстве космической логики… ит.д. и т.п.
    С другой стороны, чисто технические параметры человеческого мозга: нейронов – 20-100 млрд. Количество синаптических связей у каждого нейрона около 10 тыс. Количество аксонных связей примерно то же – 10 тыс. хотя уходящих от нейрона аксонов от 1 до 3 шт. Каждый нейрон имеет около 2метров ДНК и кроме того может образовывать до нескольких тысяч новых коротких временных РНК и ДНК. Это, как временная память в каждом нейроне.
    Простое перемножение дает примерную и весьма среднюю сложность мозга, как машины для логической обработки информации. Как мне кажется, такая сложность компьютера нам пока и не снилась. Но это так, к слову. Потому, «бритву Оккама» забывать не будем. Нам сложности и без вселенских сущностей хватает…
    По этой причине главных вопросов несколько:
    Что есть – логика? Кто обладает логикой? Кто обладает мышлением? Как связаны логика и мышление в современном их понимании?

    Цитировать
    • На протяжении последних трех тысяч лет логика связывалась исключительно с разумным мышлением и словом.

      И что из этого? Мы подошли к точке, когда нужен другой взгляд.

      Что есть – логика? Кто обладает логикой? Кто обладает мышлением? Как связаны логика и мышление в современном их понимании?

      по-моему, я дал в своих определениях ответ на 3 первых вопроса. Что касается 4-ого, то он мне не интересен, поскольку эти понимания не дают ответа на мои вопросы. Идти туда, к «современному» пониманию – жизнь в унитаз. Они уже отстали, поскольку есть действительно современное понимание. См. выше.

      Цитировать
      • Могу только повторить вопрос: что есть логика в отношении любого живого существа, кроме человека? Вопрос тем более важный, что Вы дали такое определение логики:

        логика – это выраженные формальным языком закономерности мира – мира новой реальности – проявляющихся и в пространственно-временных отношениях.
        Логика – отражение закономерностей. Наша, привычная логика, есть отражение закономерностей застывших форм или тех, что застыли в формах.

        Это определение противоречит следующему:

        вопрос не в том, кто обладает логикой, а том, кто может отразить в себе закономерности, выражаемые потом в определенных связях между понятиями.

        Вопрос, как раз, в том. Кто же обладает логикой кроме человека?

        Цитировать
        • 1.Эти определения не противоречат, а дополняют друг друга.
          2.

          что есть логика в отношении любого живого существа, кроме человека?

          Для каждого живого существа есть, как минимум, две логки и обе исходят из цели, или предназначения. Или, что все время пытается доказать Виктор, из смысла жизни этого существа.
          Я когда-то написал для себя: та цель лишь обретает смысл, которая сама есть смысл бытия. Иначе говоря:хорошо бы, если бы эти две логики совпали. Но это – лирика.
          Эти две логики все время пересекаются при принятии существом решения, причем в зависимости от смысла существа в Целом – эти логики ранжируются. Иначе говоря: сколько бы не старалось не нужное для Целого существо бороться за жизнь, оно быстро найдет свою погибель.
          Но только с человеком логика приобретает свое собственное бытие и начинает влиять сама, помимо человека, на процессы в Целом. Поэтому так важно сформулировать логику, отражающую не статику целого, его фиксированную смерть, а жизнь Целого. Такая логика, став бытийной, по-другому будет структурировать процессы в Биосфере.
          Таким образом, логика любого живого существа есть алгорит действий (последовательность) следование его предназначению. А предназначение задается закономерностями функционирования хотя бы двух уровней Целого: себя и своей части, как целого.

          Цитировать
          • Я буду очень рад увидеть хоть одно подтверждение этих слов. Похоже, что так думаете только Вы, и немного я. Почему я немного, потому, что считаю логику единой для всего Живого. И только. Не объединяя в это синергетические самостабилизирующиеся системы. И тем более высшие инстанции, такие как космос, вселенная…

            Цитировать
    • Повторю.
      Логика, как «наука о правильном мышлении», как наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка, есть отражение внутренних свойств этой реальности.
      Поэтому логика – это выраженные формальным языком закономерности мира – мира новой реальности – проявляющихся и в пространственно-временных отношениях.
      Логика – отражение закономерностей. Наша, привычная логика, есть отражение закономерностей застывших форм или тех, что застыли в формах. Поэтому вопрос не в том, кто обладает логикой, а том, кто может отразить в себе закономерности, выражаемые потом в определенных связях между понятиями.

      Цитировать
    • Если машинная логика ведет к машинному или искусственному интеллекту, а там и к машинному Разуму, как утверждали Станислав Лем и Айзек Азимов, то логика – вполне техническая система выработки (управляющего) решения, а совсем не космическая субстанция. И подходить к ней надо сугубо технически.

      Машинная логика не ведет к Разуму. То, что вы описываете, просто первое, и достаточно примитивное, приложение логики, в том смысле, как я ее описал. Не было бы двух зарядов, не было бы компьютеров с их двоичной логикой.

      Потому, «бритву Оккама» забывать не будем.

      Главное, чтобы ей яйца у творца не отрезать. А для гносеологического бритья подойдет.

      Цитировать
      • Куда ведет логика, можно будет узнать, когда будет известно, что это такое – логика. Пока один треп кругом. Ну, бог с ним, с разумом.
        То, что уровень решения логических задач оценивается интеллектом, это будет оспариваться? Чем выше интеллект, тем выше уровень решаемых задач. Это сейчас почти аксиома. Но, только – почти. Понятие «интеллект» вырабатывалось только для человека. Потом его пришлось перенести на высших человекообразных, потом на всех приматов, потом на всех млекопитающих, теперь добираемся до простейших…
        Жизнь заставляет.
        Сначала интеллект оценили как рациональное поведение, потом, как целесообразное, потом, как способность к обучению, сегодня вернулись к свойству целеполагания и достижения поставленной цели.
        Туда же постепенно идет и понимание первопричин появления логики.
        А вот человек изначально уходит от этой цели развития логики. Он старательно ищет в ней высшее начало, проявление высшего разума, как бы это ни называлось.
        Если бы не появился компьютер, то тогда появилась бы полноценная электрическая логическая машина. И направление развития имело бы другой вектор понимания. Но, что есть, то и есть…

        Цитировать
    • то логика – вполне техническая система выработки (управляющего) решения, а совсем не космическая субстанция

      Вывод какой-то внешний, ниоткуда не следующий. Потом, а кто писал, что логика-субстанция?

      Цитировать
    • Хотел вам сказать, Андрей, что у вас страные рефлексии на этот текст. Я пишу про одно, а вы – совершенно про другое, да еще и из других миров – для меня полностью обанкротившихся в рефлексии по отношению к себе.

      Цитировать
      • От их взаимодействия возникает то, что нашими органами чувств и мышлением мы определяем, как Ничто,0-мерный объект, точка, εDкомплекс. Этот объект потенциально, как образ ε-монады и D-объекта, содержит в себе и границу, и актуальную бесконечность, прерывность и непрерывность.
        εDкомплекс возникает до образования пространства-времени.
        ИНФОРМАЦИЯ – это порядок в порядке. Иначе говоря, каждая форма имеет развивающееся содержание, которое проявляется в разнообразие этих форм.

        Я понимаю Вас в желании понять, что из чего происходит. Вот такое философское понимание и соответствующее формулирование понятий хорошо, пока Вы забираетесь на вершину глобального обобщения. А что Вы будете говорить, когда из этих обобщений потребуются материальные и приземленные конкретные понятия для их практического применения. В той же вычислительной технике, кибернетике, информатике, лингвистике, а так же не очень любимой Вами психологии, биологии и т.д.
        Как-то не связывается эта система философских обобщений с жестким материализмом нашей действительности. Философия всегда давала другим наукам о познании вполне четкие и конкретные формулировки своих понятий, пригодных к дальнейшему применению уже без философской базы подготовки. Здесь такого пока не наблюдается. Пока идет процесс усложнения и максимальной формализации понятий. С использованием сложностей теоретической физики. Красиво, но пока сложнодоказуемо.
        И еще, почему изначально даже на таком уровне рассмотрения Вы устанавливаете априори смысловую составляющую в формах организации пралогики этой метрики. Откуда могла взяться форма, если ничего еще нет, даже точки? Форма понимания смысла. Любая форма, это обобщение. Или Вы будете возражать?
        Или о рефлексии поговорим?

        Цитировать
        • А что Вы будете говорить, когда из этих обобщений потребуются материальные и приземленные конкретные понятия для их практического применения.

          Я – практик, поэтому воспаряясь ввысь, я хочу стоять на земле. А чтобы не быть голословным – провожу эксперименты, часть из которых уже опубликовано на АТ. Но эксперименты – это только шаг к технологиям. Я надеюсь дожить до их всеобщего применения.

          В той же вычислительной технике, кибернетике, информатике, лингвистике, а так же не очень любимой Вами психологии, биологии и т.д.

          Я очень люблю психологию и биологию. Не люблю прямолинейных интерпретаторов. Как человек, я не могу охватить все области деятельности, и сосредотачиваюсь на тех, что считаю критическими для понимания нашего места во Вселенной. Сейчас я работаю с химиками и биологами. По моим рекомендациям они поставили такой эксперимент по удержанию наночастиц в потоке, что до сих пор не знаю что с ними делать, поскольку не могут объяснить из известных моделей. Мою они не могут опубликовать – потому что сразу станут лжеучеными. Но к публикации в самых известных журналах они результаты готовят.
          Но выход может быть и на вычислительную технику. Представьте такой эксперимент: не плоскостная,а объемная вычислительная система. Над одной из ее форм трудятся и у нас в России. Гибкие подложки, на которых такие системы могут быть размещены уже созданы. Так вот, как говорят, зуб даю, если для определенной архитектуры ВС взять образ куба или другой образ, то результаты ( например скорость) будет различна. Это выглядит странно, поскольку что может измениться в потоках электронов в системе. Но именно геометрия запускает внутри системы проводников такие процессы, которые будут обеспечивать ускорение.

          Цитировать
          • Представьте такой эксперимент: не плоскостная,а объемная вычислительная система. Над одной из ее форм трудятся и у нас в России. Гибкие подложки, на которых такие системы могут быть размещены уже созданы. Так вот, как говорят, зуб даю, если для определенной архитектуры ВС взять образ куба или другой образ, то результаты ( например скорость) будет различна.

            Зуб давать не надо. Можете без зубов остаться…
            Это не очень совместимые понятия: гибкая подложка и образ куба. Так образ или куб? В объеме схемы, действительно, работают лучше. И плотность элементов системы выше. А потому и скорость растет вполне предсказуемо. В электронных потоках меняются поля взаимодействия, перпендикулярности в их взаимодействии становится больше, значит влияний меньше. Чисто материалистическая причина.
            Но вариации все же есть, Вы правы. Я уже тоже читал о похожих мыслях про геометрию, как их интерпретировать пока не знаю. Может быть мы слишком мало пока еще знаем, чтобы делать четкие заключения…

            Цитировать
        • Вы устанавливаете априори смысловую составляющую в формах организации пралогики этой метрики. Откуда могла взяться форма, если ничего еще нет, даже точки?

          Хорошие вопросы. По-существу.
          1. Изначально там нет той смысловой составляющей, которую мы можем соотнести с нашими смыслами.
          2. Форма – это не пространственное понятие. Это для нас – она стала в основном пространственной. Например, многомерная матрица с 0 и 1 . Расположение этих 0 и 1 и есть форма.
          Точка. Она может быть и ориентированной, и параметрической. Конкретный набор параметров и есть форма существования этой точки.

          Цитировать
          • 2. Форма – это не пространственное понятие. Это для нас – она стала в основном пространственной. Например, многомерная матрица с 0 и 1 . Расположение этих 0 и 1 и есть форма.

            Весьма узко. Давайте пройдемся по однокоренным словам: формование, форменная (одежда), форма(приказа), оформление, формулирование, формализация, формальность,…
            Форма, это прежде всего, принадлежность к группе, подлежащей оформованию, приведению к общему виду, форме, пониманию, формальному стандарту…
            А Вы, о каком-то пространстве…
            Я еще раз хочу сказать: форма, это обобщение. Что можно обобщать, если еще ничего нет. А вот когда появится одна точка, другая, тогда и возникнет их различие. По форме. И по содержанию. Смыслу.

            Цитировать
    • С другой стороны, чисто технические параметры человеческого мозга: нейронов – 20-100 млрд. Количество синаптических связей у каждого нейрона около 10 тыс. Количество аксонных связей примерно то же – 10 тыс. хотя уходящих от нейрона аксонов от 1 до 3 шт

      Главное не в количестве нейронов и их связей, а в кривизне мозга, иначе говоря, определенной форме лобных долей.

      Цитировать
      • Что-то очень круто про лобные доли…, а кроме них ничего в мозгу не думает?
        Тут я соглашусь с мнением В.Шадрина о сходстве компьютера и логической машины, мозга, в одинаковости подходов к техническому исполнению решений логической задачи. Это машины, и это уже сходство. Сложность их становится всё ближе к сопоставимости. Оперируют они единичными объемами информационных электрических импульсов. А вот где, конкретно, в мозгу рождается смысловая связка и удержание длинных цепочек таких связок, в лобных долях или где-то еще, это к общим понятиям логики относится мало.
        И то, что логика в какой-то степени отражает алгоритм, можно частично согласиться. Да, любая логическая задача должна быть алгоритмической, по свое природе и понимаю. Она должна начинаться с цели, а заканчиваться её достижением. Все остальное к логике можно отнести только с доказательством правомерности этого. Если оно у Вас есть, давайте.

        Цитировать
      • Насколько я помню, где-то в 70-80 х годах журнал «Радио» собрал специалистов в своей лаборатории и провел исследования по излучениям и полям приходящим и уходящим от человека. Руководил работами Казначеев.
        Вопрос возник при исследовании феноменов Нелли Кулагиной, Джуны Давиташвилли, вспомнили Мессинга и т.д. Говорили про микролептонное излучение, электромагнитное излучение, и еще, какие-то неизвестные лучи Х…
        Исследования, проведенные на современной тогда инструментальной базе, показали очень низкий уровень всех зафиксированных излучений и полей, недостаточный для любых реакций взаимодействия, регистрируемых как воздействие направленного типа. Ничего. Ни свет, ни тепло, ни магнитное поле, и что-то еще, не выходило за рамки фонового уровня.
        Насколько я понимаю, кривизна формы черепа и лобных долей этого приемника должна говорить о внешнем излучателе, на прием информации от которого и настроены лобные доли? Или даже кривизна и особая форма черепа в целом?
        Вот это уж точно рефлексия. Из славных 70-х…

        Цитировать
        • Приятно встретить человека, который имеет рефлексию по поводу этих экспериментов 80-х. Я был их участником. Не всех, но некоторых. В большей мере тех, что вы обозначили как микролептонные излучения. Я – инженер экспериментатор, так меня учили в МИФИ.Могу сказать, что при том приборном уровне, что был в наших лабораториях, мы получили феноменальные результаты. Малая часть была опубликована в ДАН СССР. Правда непонята, и ошельмована. Часть материалов просто не была принята для публикаций, поскольку очень сильно противоречила тем представлениям, что были у членов редколлегий этих журналов. Я это помню, и когда публикую материалы на АТ, вспоминаю наше положение. Поэтому много публикаций не отвечают моему и моих коллег взгляду на Мироздание. Но они имеют право быть услышанными, вопреки моему мнению. Я даже иногда публикую заведомую шизу. Но и это дань тому опыту. Но это – лирика.
          Мы тогда получили результаты, которые стали основой нескольких направлений в науке. в том числе в том направлении, что ведет сейчас Казначеев, занимается Гаряев и другие.
          Теперь о кривизне. По моим представлением связи между «мирами» так устроены, что возбуждение, назовем это так, уровня слабой метрики сопряжено с несколькими физическими и геометрическими процессами здесь. К ним относится Кривизна, которая не сама по себе есть агент влияния, а через те поля, которые организуются этой кривизной. Мозг и излучатель информации (только особый), а в большей части визиолизатор. Подобно экрану телевизора.
          Мы и биологическое тело, и вне этого тела во всей Вселенной. Трудно сделать будет такой шаг в понимании человека и его места в Космосе. Но он будет сделан. Мы лишь можем уменьшить жертвы на этом пути, сократив его.

          Цитировать
          • Это очень интересный момент нашей истории. Найдите возможность изложить материалы или Ваше отношение к этим исследованиям, оценить реальные результаты…, тем более, что Вы участник этого.
            Странно, о стройотряде нашли время рассказать, а о таком весьма любопытном исследовании не захотите?
            Тридцать лет прошло. Уже можно и нужно раскрывать все карты, даже, которые в рукаве остались.

            Мозг и излучатель информации (только особый), а в большей части визиолизатор. Подобно экрану телевизора.

            Кто же это нам информацию подкидывает и потом забирает? Уж не Бог ли?

            Цитировать
    • На протяжении последних трех тысяч лет логика связывалась исключительно с разумным мышлением и словом. Все логические конструкции, те же категорические силлогизмы основаны на языковых конструкциях. Так было до тех пор, пока человек не изобрел компьютер и не применил в нем булеву логику. Наделение машины логикой, даже не важно какой, ломает представление об уникальности человеческой логики слова.

      Я еще раз прочел ваш пост и у меня сложилось впечатление, что вы не совсем отдаете себе отчет о тех категориях, что вы используете, или пользуетесь такими устаревшими представлениями, либо википедишными, что это вносит путаницу в ваши размышления.
      1. что такое разумное мышление? И что тогда мышление?
      2. почему «и словом»
      3. что отражала эта самая логика?
      4. что такое язык и его происхождение? И почему языком можно выразить логику?
      5. что отражает булева логика? Почему человек ее описал?
      6.откуда вывод, что булева логика ломает уникальность логики слова. Ведь и слово, и число лишь символы.
      7.И почему число противостоит слову?
      Сформулируйте ответы сами, без википедии.

      Цитировать
      • Мышление «вообще», это, очевидно, движение мыслей в мозге, любом заметим, а «разумное» мышление относится только к человеческому мозгу, но … вот тут сложность, почему-то под разумным мышлением понимается только словарное описание разумных мыслей. И никак иначе. Это и есть вербальное или разумное мышление. А его невербальная часть, как например «язык жестов» к логике формально уже не относится. Вот это и подметил недавно А.Бакунинский. «Эта самая логика» отражала, как «правильное мышление», да и сейчас отражает только категорические высказывания, т.е. высказывания содержащие утверждение или отрицание. Потом к ним добавились модальности. Это породило множество новых логик «слова».
        5. Булева логика отражает формальные логические операции сначала в алгебраической абстрактной форме, а потом и математической: А+В=С или 1+0=1. Это было признано великим открытием в применении математической абстракции, как логической конструкции в алгоритме решения логической задачи. Мы так сейчас и понимаем А=В+В, как например, «тебе половина, и мне – половина»,
        Слово противостоит числу как раз в своей абстрактности понимания. Какие бы предметы мы не складывали: яблоко и сливу, ящик и морковь, а машине все равно будет 1+1=10. Абстракция и конкретика – противоположности.
        Еще вопросы есть?

        Цитировать
        • Вы не ответили на вопросы:
          3. что отражала эта самая логика?
          4. что такое язык и его происхождение? И почему языком можно выразить логику?
          5. что отражает булева логика? Почему человек ее описал?
          6.откуда вывод, что булева логика ломает уникальность логики слова. Ведь и слово, и число лишь символы.
          7.И почему число противостоит слову?

          Цитировать
          • Ладно, еще раз, по порядку…
            Классическая логика «слова», родилась, как инструмент построения философского доказательства. Исходя только из разумности человека.
            Аристотель уже сделал возврат от софистики, той самой настоящей формальной логики, которая играла словами, как и должна была делать наука построения доказательства в споре, к науке, построенной на здравом смысле. Он вернул в формальную логику элемент «додумывания», сознательного и разумного подхода к построению доказательства истины в споре. Потому логика и стала «правильным» мышлением. Такой логикой философия пользуется и сейчас. Но, насколько такая логика правильна, как формальная система, это вопрос…
            Логика «слова» в качестве основы того, ради чего она разрабатывалась, спора, как понималось, научного, строилась в том числе и на игре слов(софистика), и на сдвиге понятий, а не только на строгом доказательстве. Язык, видимо структурное отображение взаимозависимой системы понятий, выражаемых словами, частицами этой системы у определенной группы людей. Мы это знаем, как этнос, племя, народ, У каждого народа, особенно крупного так или иначе возникала своя система логических взаимосвязей и построений. Хорошо известны системы логики Древней Индии, Древней Греции, Древнего Китая, а так же американских империй. Все они построены на основе соответствующего языка. С теми или иными отличиями в понимании «правил» логического доказательства. Но принципы примерно одинаковы. Диалектические полярности, категорические выражения на основе полярностей, формальность построения высказываний и вывода.
            Булева логика отражает другой подход к построению формального доказательства. Математический. Математический подход к построению логических высказываний давно привлекал ученых своей формальность и абстракцией. Это делало построение понимаемым однозначно всеми, независимо от языковых различий описания. Надо было знать только один язык – математический.
            В этом и происходит противостояние конкретного языка и его слов с математическим языком и его словом – числом. Абстракция против обобщения.
            Понятны пояснения?

            Цитировать
    • И теперь встал вопрос – кто обладает логикой? Только человек, человек и какие-то Живые существа, все Живые существа, вся Вселенная… Тогда каким боком здесь машина?

      1. А машина кем создана?
      2. Логикой, как отражением закономерностей,обладает все живые объекты,а с учетом эволюционности фликкер шума, и всякое Целое, в том числе и Вселенная.
      3. Логикой, выраженной в символах, человек и его творение – машина. Машина лишь продолжение гения и уродства человека. Это – сам человек в его механических проявлениях, а булева логика, лишь частный случай логики человека, я бы сказал уровня обезьяны.

      Цитировать
      • А машина кем создана?

        Человек создал машину, вложил в неё систему представления и отображения информации, которую мы называем машинной логикой. Но формально, исходя из классики определения логики, это логикой называться не может. У машины своей логики пока нет. И потому вопрос справедлив.
        Логика должна быть целевой. Она должна быть, очень правильное слово, целесообразной. Просто так даже чирей не вскочит…
        А мы почему-то считаем, что логика, это

        Логика, как «наука о правильном мышлении», как наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка, есть отражение внутренних свойств этой реальности.
        Поэтому логика – это выраженные формальным языком закономерности мира – мира новой реальности – проявляющихся и в пространственно-временных отношениях.

        Это еще доказать надо.

        Цитировать
  3. Поздравляю тебя с хорошим, четким изложением. (Есть некоторые шероховатости текста, но это – мелочь: кто способен понять – тот поймет; и, по-моему, встретилась пара опечаток: но как всегда, если сразу не отметишь, потом не найти – сори.)
    *
    Да, этот «физический эксперимент» – как горы передвигать, до измождения.
    *
    Вот все это и предстоит запихнуть в методологическую мнемонику (сделать визуализированную процедуру), которую мы сейчас разрабатываем, сопрягая со (в некотором роде) статичной моделью целого, – сделать Одно и то же. А модель «Троичной Ипостаси» – как функциональный Источник этого Одного.

    Цитировать
  4. Здравствуйте. Логика -это алгоритм и все. Причем алгоритм (логика) есть у всего в этом мире. Слово «противоречие»-по большому счету -лишнее Более правильно было бы описывать причинно-следственные связи. Нам просто легче употреблять понятие противоречие. Язык сам давно расширил значение логики , вырвав ее из узких рамок рассуждений человека. Человек может поступать по своему алгоритму, думая , что его шаги в этом алгоритме будут иметь предопределенные последствия, но на самом деле алгоритмы природы приводят к своим следствиям. Математика же совмещается с тем, что мы называем законами природы только в одном случае, если она метапрограмма Вселенной , т.е. алгоритм Причинно-следственных связей , алгоритм правил взаимодействия между элементами Организма Вселенной, что по сути и есть логика -ее основание!!!

    Цитировать
    • Я так понял, что вы сводите алгоритм в причино-следственным связям? А может ли быть такое состояние, когда нельзя определить что есть причина, а что следствие?

      Математика же совмещается с тем, что мы называем законами природы только в одном случае, если она метапрограмма Вселенной , т.е. алгоритм Причинно-следственных связей , алгоритм правил взаимодействия между элементами Организма Вселенной, что по сути и есть логика -ее основание!!!

      А что вы поняли из того, что я написал?

      Цитировать
    • алгоритм Причинно-следственных связей

      запутали. А что тогда алгоритм? Порядок в этих связях? Но само словосочетание «Причинно-следственные» задает порядок.

      Цитировать
  5. А может ли быть такое состояние, когда нельзя определить что есть причина, а что следствие?

    такое состояние В ЧЕЛОВЕКЕ может конечно быть, но в природе такого состояния НЕТ. Надо уметь признавать что чего то не знаешь

    запутали. А что тогда алгоритм?

    алгоритм Причинно-следственных связей

    Это означает что порядок ПСС(алгоритм )задан Творцом-это не тавтология, при других задачах и смыслах он в других Вселенных-другой

    А что вы поняли из того, что я написал?

    Я думаю надо заострить вопрос об основаниях всех явлений в Природе -Ясность наступит тогда , когда четко будет прослеживаться следующее содержание . Смыслы, принципы устройства механима (организма) Вселенной, ПСС. «Ипостаси» и подобные ментальные конструкции -это непроясненность смыслов , для чего они созданы в Творении , какую роль играют в нем. Ведь элементы той же Троицы , имеют свое соответствие и на более низких планах бытия. Аналогии и ассоциации -это следствие одинаковости принципов устройства Вселенной то что в низу- подобно тому , что на верху. Феномены Высшего плана можно понять исследуя низшие . Ведь тоже мышление легко описывается компьютерными технологиями. и через ассоциацию легко нами и предметно понимаемо. Чтобы понять логику -достаточно понять работу оперативников-в ней вся Суть логики , на которую не обращают внимание -это же и есть суть ПСС: взаимообусловленность, взаимозависимость и последовательность взаимодействия, и соответствие между целями и методами -это самое полное изложение сути логики.Все технологии на этом построены и МЕТАТЕХНОЛОГИЯ Вселенной!!!

    Цитировать
  6. Скажите несколько слов о вашем Творце

    Я могу сказать очень коротко, но этого будет недостаточно ….Наша Вселенная -это плод Творчества Сущности , которая познаваема частично, так как Она находится также и вне границ нашего Мироздания , но имеет с ней определенную связь. . Мы метавиртуальность(все есть иллюзия-знакомо думаю). Все наше!!! творчество имеет одинаковую матрицу проявления с Творчеством Творца -потому и познаваемо . Наше мышление -это часть Мышления Творца. Как это можно понять -элементарно. Наблюдать за природой и искать согласованное объяснение . все как и в детективах . Нет другой методики и логики рассуждений , как я писал -все другие методики для басманного правосудия -приведите пример разных методик, если считаете, что они существуют и я докажу что они или идентичны с методиками судопроизводства или басманные.

    Цитировать
    • Да, попробуем разобраться.
      1. утверждение

      Она находится также и вне границ нашего Мироздания , но имеет с ней определенную связь

      2. утверждение

      Наше мышление -это часть Мышления Творца.

      3. утверждение

      Мы метавиртуальность

      Теперь вопросы.
      1. Утверждение о Сущности – это аксиома? Или есть докзательства?
      2. Определенная связь Сущности с его творением есть мышление?
      3. Поэтому мы метавиртуальность, или сон этой Сущности? И поэтому наше мышление – часть мышления этой Сущности? Иначе говоря мыслит Она, а мы лишь в иллюзии, что мы мыслим сами?
      4. Какова цель творения? Скучно стало?
      5.А что такое басманное правосудие?

      Цитировать
    • Да, еще вопрос.
      А где Она, эта Сущность, находится? И что вокруг этой сщности, если она где-то находится?

      Цитировать
  7. Мышление вообще не описывается компьютерными технологиями.

    Болезнь Альцгеймера характеризуется прогрессирующей потерей памяти и других интеллектуальных функций. Это самая распространенная форма деменций. Болезнь начинается с нарушений оперативной памяти, затем прогрессирует до потери способности ухаживать за собой и узнавать близких. Умеренные когнитивные нарушения тоже влияют на память и другие функции, но выражены не так сильно, как при болезни Альцгеймера
    НЛП, искусственный интеллект . матч Каспарова с компьютером не мог бы состояться если бы это были не сопрягаемые вещи.

    Вы о каком мышлении ведете речь?

    Мышление-это оперирование информацией. Законы природы-это тоже мышление ведь в них участвует как информация так и алгоритмы ее обрабатывающие или реагирующие . Принципиальной разницы нет .любая технология -это тоже чье то мышление. Сознание- экран отображающий некоторые параметры мышления.

    Опишите, например, на компьютерных языках такую фразу: «Я чувствую себя»

    Есть такая программа , которая «чувствует» параметры компьютера, температуру…Добавить в нее выражение я чувствую-думаю нет проблем . . Любая современная технология не возможна без обратной связиВ нее и входят датчики (, алгоритмы реагирующие на снимаемые параметры. В человеке тоже есть такие датчики , к тому же развитость чувствительность этих датчиков разная. Федоров -офтальмолог с заменой хрусталиков и др. клапана на сердце, гемодиализ, протезы, шунтирование…-это все элементы механики.насосы , фильтры,транспортные системы.. в моем блоге -прочтите цитату Макаренко о технологическом подходе в воспитании-это все примеры того, что люди рассматривая человека и общ отношения и находят в нем сходство с механизмами

    А так же откуда и как вы будете черпать смыслы.

    Помните знаменитый плач Татьяны Булановой, а потом резко радость бум пам , пам парапара пам-запрыгал мячик. это в психике есть защита от дурака, от перегрузок ее разрушающих. Сердце в человеке -его смысл в перекачке крови…. почки-фильтр. Мы создавая механизмы всегда исходим из смыслов в его деталях. Все детали этого механизма должны быть СОГЛАСОВАНЫ с целью . Так вот философы вынув смыслы , неправомочно запутали Ясный способ мышления. Любое взаимодействие в мире имеет свой предзаданный смысл -оно согласовано с замыслом , с целью -обретение гармоничных качеств. Противоречие в логике -это и есть обнаруженная несогласованность, а согласованность -не существует без цели , если в мире все согласовано То это признак цели , признак предзаданности , а значит есть Тот , кто это сотворил и дальше уже через ассоциации и согласованное размышление следуют другие выводы о Вселенной и Творце -который непознаваем об этом было выше почему.
    Согласованность -это главный принцип правильного мышления. Например есть такой сайт , он позиционирует себя как общественная академия, но там есть модерация и закрыта регистрация. Т.е есть с точки зрения логики авторы неправомочно назвали академию общественной . Это очень важно. Единая Россия исключает из своих рядов и тоже не видят нелепости названия это не так безобидно невзаимосвязанных мелочей в этом мире нет.

    А что первично в электромагнитной волне при ее распространении? Е или Н?

    Важно то , что результат при этом однозначен . Если бы углубляясь в детали не забывали о целом -то знания были бы более точны. философия потому и выше физики , потому что сначала был замысел , потом смыслы и принципы как его обеспечить при имеющимся ресурсе, и только потом прикладная математика как метапрограмма взаимодействий .

    5.А что такое басманное правосудие?

    Это когда методы не соответствуют задекларированным целям

    Цитировать
    • Мышление-это оперирование информацией

      Тогда разъясните, что есть по-вашему информация.

      Цитировать
    • Например есть такой сайт , он позиционирует себя как общественная академия, но там есть модерация и закрыта регистрация

      Это я так понимаю, про АТ. Но у меня, и моих коллег, иное, чем у вас представление об обществе. Для вас, как я понимаю, общество это совокупность индивидов. Некий хаос, где все между субъектами нет никакого отличия. Для меня общество – это не первобытное племя, а структурированная система. У Академии есть название, которое и отражает часть этой структуры. Так вот она общественная, поскольку не финансируетмя государством, отражает интересы части общества, и потому у нее есть модераторы. Регистрации не отказывается никому. Но она не анонимная, потому открытой регистрации нет. Если вы хотите, то можете без проблем создать то же самое? Почему не делаете? Там у вас будут публиковаться все: и сумасшедшие, и террористы, и те, кто вас будет матом ругать. И все они будут оперировать информацией, т.е мыслить, а это будет частью мышления Творца. В добрый путь.

      Цитировать
    • Вы не ответили на вопрос: откуда и как вы будете черпать смыслы

      Цитировать
    • НЛП, искусственный интеллект . матч Каспарова с компьютером не мог бы состояться если бы это были не сопрягаемые вещи.

      Я лишь скажу: у меня другое представление о мышлении и интеллекте, а так же об их разнице

      Цитировать
    • Есть такая программа , которая «чувствует» параметры компьютера, температуру…Добавить в нее выражение я чувствую-думаю нет проблем . .

      Это будет робот, а не человек. А человек- не робот. Я думаю, что вам будут инересны работы Ильенкова.

      Цитировать
  8. Я вчера и сегодня читал текст и комментарии, но так до каких-то серьезных соображений не дошел.
    Поэтому просто кусочками мыслей:

    1. Еще когда Парменид утвердил свой постулат о тождестве бытия и мышления, никто так до сих пор и не ответил, как осуществляется это тождество (механизм)? Хотя из нашей практики видно, что оно осуществляется.

    2. А раз оно осуществляется, то Логика не только «правильное и нормативное мышление» (наш, ноуменальный мир), но Логика распространяется на внешний феноменальный мир. Собственно поэтому я согласен, что если физический мысленный эксперимент совпадает с действительностью, то тождество Парменида доказано. Если два бильярдных шара сталкиваются, то и они ЗНАЮТ как им разойтись, а не только мы знаем, согласно законам сохранения импульса и энергии.

    3.

    Проблема в том, что любое, даже дерзновенное, обобщение идет в рамках существующих категорий, которые сами есть результат обобщения предыдущего опыта. Получается, что в рамках старых обобщений мы пытаемся сделать новые, выходящие за рамки предыдущих.

    Вот серьезный гносеологический и психологический момент. Действительно, алгебра Буля может быть частным случаем другой логики, из которой она выводится как частный случай. Но согласиться с этим не так просто. Поэтому любое Новое с трудом находит себе дорогу. И тут никто не виноват, поскольку наша сущность (нечто неизменное при любых преобразованиях) есть Опыт.

    4.

    Т.е. в Субстанции Отображение происходит постоянная инверсия системных свойств, когда система становится элементов, потом взаимосвязью и вновь системой. При этом не происходит ни разрывов, ни скачков. Это чем-то напоминает аналогию с листом Мёбиуса: когда непрерывное движение по поверхности внешнюю сторону делает внутренней и обратно.

    Я так и не понял, что такое «инверсия системных свойств». Согласно классической логики (принцип тождества), если у нас «элемент», то тогда он и остается «элементом» на всем промежутке нашего размышления. Лист Мебиуса он не меняет системы, то что двигающийся вдоль него шарик переходит с одной стороны на другую – это сами условия системы (Мебиуса). Здесь у меня ступор… Я не готов это принять. Но и эксперимент мы поставить не можем, ведь это область трансцендентного, неявного. Тут только модель таких представлений может проявить себя здесь, в действительности, расчетно. Не берусь судить, поскольку пока нет практических приложений.

    Хотя, у меня уже давно «черная дыра» в понимании поведения философского Объекта. Постараюсь объяснить как умею.
    Вот, допустим электрон в автоколебательном контуре. Ведь на него можно смотреть как на «посредника» между катушкой и конденсатором. И он «знает» как исполнять свою роль. В мозгу тоже периодические процессы, а посредник? Ионы?
    Эти вопросы возникли когда начал исследовать эйдосы. Хорошо, с электроном и с механическим маятником наглядно. А вот как быть с таким эйдосом:
    эфир – вода – плазма – тв. тело – газ.
    Или таким, в части нашего обмена веществ:
    водно-солевого – углеводного – нуклеинового – липидного – белкового. (можно и еще найти!)
    Где здесь посредник? Объект движения по эйдосу? Можно их и не принимать как эйдосы, только проблема не рассосется. Но такая же «кака» до сих пор в геометрии линейных форм. Можно конечно от проблемы формирования «посредников» отмахнуться…
    Я к тому, что проблема формирования Объекта («в лице» умного «посредника», знающего как себя вести…), остается открытой. Поэтому любые модели интересны. нужно время чтоб понять.
    Я вот подумал, мы тоже возможно «посредники», только не знаем до конца как себя вести в эволюции…

    Цитировать
  9. Тогда разъясните, что есть по-вашему информация.

    определить все математические понятия невозможно. Одно определяется через другое, другое через третье и т. д.; где-то мы должны остановиться. («Портной учился у другого, другой у третьего, да первый-то портной у кого же учился?» — справедливо замечает г-жа Простакова.) Рассказывают, что известный одесский математик С. И. Шатуновский, приводя определение все новых и новых понятий, в ответ на повторные вопросы «А что такое то-то и то-то» наконец не выдерживал и сам спрашивал: «А что такое „что такое?»»
    Давайте задумаемся об устройстве толкового словаря какого-либо языка — русского, английского и т. д. В нем одни слова определяются через другие, другие через третьи и т. п. Но поскольку слов в языке конечное число, то неизбежно возникает круг (т. е. ситуация, в которой слово определяется в конечном счете через само себя 1). Избежать такого круга можно лишь одним способом: оставить некоторые слова без объяснений. В некоторых словарях так и делают 2. Так же, разумеется, обстоит дело и с понятиями математики. А именно, если только не допускать порочного круга, некоторые понятия должны остаться без определения. Спрашивается, как же могут быть усвоены эти понятия. Ответ: из непосредственного наблюдения, из опыта, из интуиции. http://a-bugaev.chat.ru/uspensky.html
    Успенский

    Природа информации и мысли лежит во взаимодействии частей универсума и вычленение из этого взаимодействия того, что предусмотрено алгоритмом и механизмами системы
    . Мышление человека это более высокий уровень свободы по оперированию информацией и возможности смены алгоритмов ее обрабатывающих.

    Вы не ответили на вопрос: откуда и как вы будете черпать смыслы

    Я на этот вопрос ответил . Смыслы предзаданы-их не надо выдумывать.

    Я лишь скажу: у меня другое представление о мышлении и интеллекте, а так же об их разнице

    Интеллект -производное мышления , какие алгоритмы мышления доминируют , такой и интеллект. И пример привел, чтобы показать и доказать правомочность аналогий и ассоциаций.

    Это будет робот, а не человек. А человек- не робот.

    —-

    Макаренко писал: «Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди…
    Именно потому у нас просто отсутствуют все важные отделы производства: технологический процесс, учет операций, конструкторская работа, применение кондукторов и приспособлений, нормирование, контроль, допуски и браковка.
    Когда подобные слова я несмело произносил у подошвы «Олимпа», боги швыряли в меня кирпичами и кричали, что это механистическая теория.
    А я, чем больше думал, тем больше находил сходства между процессами воспитания и обычными процессами на материальном производстве, и никакой особенно страшной механистичности в этом сходстве не было
    Человеческая личность в моем представлении продолжала оставаться человеческой личностью со всей ее сложностью, богатством и красотой, но мне казалось, что именно потому к ней нужно подходить с более точными измерителями, с большей ответственностью и с большей наукой, а не в порядке простого темного кликушества. Очень большая аналогия между производством и воспитанием не только не оскорбляла моего представления о человеке, но, напротив, заражала меня особенным уважением к нему, потому что нельзя относиться без уважения и к хорошей сложной машине…»

    Принципы функционирования робота и человека ничем не отличаются. Опишите абстрактным языком работу и того и другого и третьи люди скажут что это подходит для описания устройства как человека , так и робота

    Цитировать
    • Вы не ответили на вопрос: откуда и как вы будете черпать смыслы
      Я на этот вопрос ответил . Смыслы предзаданы-их не надо выдумывать.

      Пусть предзаданы. Но вы опять не ответили на вопрос: откуда и как.

      Цитировать
    • Принципы функционирования робота и человека ничем не отличаются. Опишите абстрактным языком работу и того и другого и третьи люди скажут что это подходит для описания устройства как человека , так и робота

      Тогда снова вопрос: что вы поняли из того, что написано в посте?

      Цитировать
    • определить все математические понятия невозможно. Одно определяется через другое, другое через третье и т. д.; где-то мы должны остановиться.

      Тогда чем мы занимаемся? У меня, в моих представлениях, есть то, что определяется через саму себя, если конечно вы читали этот пост. Дальше этого ходить не надо. Все понятия выводятся через это.

      Цитировать
  10. Поэтому просто кусочками мыслей

    Спасибо, за хорошие комменарии и кусочки мыслей.
    Теперь по-существу.

    Парменид утвердил свой постулат о тождестве бытия и мышления

    Я не думаю, что это правильный постулат. Тождества нет, поскольку это – разные явления. Однако, если под мышлением понимать субстанцию мысли, то и тогда тождества нет, поскольку Бытие шире этой субстанции. Есть еще и Бытие Духа. Я в большей части Спинозист, поддерживаю мысль Ильенкова о том, что мышление атрибут материи. Но я бы теперь сказал шире: мышление есть атрибут Субстанции Отображения, как основы материи. Благодаря мышлению, как я его понимаю, и возникает материя.
    Теперь самый сложный вопрос:

    «инверсия системных свойств».

    Где мы его можем наблюдать?
    1.В том, что Я могу к себе обратиться на Ты, посмотреть на себя со стороны, оставаясь при этом одним телом. Однакоэто не полная инверсия, поскольку зафиксировано тело.
    2.Очень приблизительна аналогия с движением электромагнитной волны, когда в одно уравнении магнитное поле – взаимосвязь, а в другом – элемент., а взаимосвязь – электрическое поле.
    3. Человек в процессе обмена себя на деньги (товары). С одной стороны, он – участник обмена, т.е. ему противостоит такой же человек, т.е. он элемент системы обмена. С другой, он обменивает свою энергию на товары, т.е. он тут же становится, как носитель энергии или навыков, элементом сравнения с энергией, вложенной в противостоящий и необходимый ему товар. Но в этом процессе участвует и общество, элементом которого является человек, поскольку сравнение энергий происходит на соновании представлений этого общества во временных органичениях на эти затраты энергий. Т.е. система в самом процессе обмена так же становится элеменов в виде оценки. но даже это – слепок с того, что есть в Субстанции.

    Цитировать
  11. Например есть такой сайт , он позиционирует себя как общественная академия, но там есть модерация и закрыта регистрация
    Это я так понимаю, про АТ. Но у меня, и моих коллег, иное, чем у вас представление об обществе. Для вас, как я понимаю, общество это совокупность индивидов. Некий хаос, где все между субъектами нет никакого отличия. Для меня общество – это не первобытное племя, а структурированная система. У Академии есть название, которое и отражает часть этой структуры. Так вот она общественная, поскольку не финансируетмя государством, отражает интересы части общества, и потому у нее есть модераторы. Регистрации не отказывается никому. Но она не анонимная, потому открытой регистрации нет. Если вы хотите, то можете без проблем создать то же самое? Почему не делаете? Там у вас будут публиковаться все: и сумасшедшие, и террористы, и те, кто вас будет матом ругать. И все они будут оперировать информацией, т.е мыслить, а это будет частью мышления Творца. В добрый путь.

    Толстой писал, что мы говорим словами , которых не понимаем. Понимание логики связано с пониманием действительности!!!

    ОТКРЫТЫЙ МИР А.Пуанкаре
    ОЧЕРК ПО ИСТОРИИ ЯЗЫКА ОТНОШЕНИЙ
    Д.Сталло (1881 г.): «Объект можно знать или мыслить только как совокупность связей»;
    Х.Гельмгольц (1896 г.): «Качество или свойство вещи в действительности не что иное, как ее способность оказывать определенное воздействие на другие вещи»;
    Х.Геффдинг (1901 г.): «Качества вещи являются не чем иным, как различными формами и способами влияния одной вещи на другую»; и, наконец,
    А.Пуанкаре (1902 г.): «То, что она (наука) может постичь, не суть вещи, как думают наивные догматики, а лишь отношения между вещами; вне этих отношений нет познаваемой действительности» [1].
    http://vfc.org.ru/rus/forum/index.php?
    PAGE_NAME=read&FID=6&TID=212&MID=1279#message1279

    Макаренко описывал характерные ошибки неопытной формальной логики Все названия надо всегда воспринимать контекстно. Тогда будет ясно, например ,что в этом мире НЕТ ХАОСА

    Цитировать
  12. Пусть предзаданы. Но вы опять не ответили на вопрос: откуда и как.

    ОтТуда. Когда вы создаете механизм вы исходя из целей и имеющегося материала, создаете согласованную систему для достижения цели. Материалом для Творца служила первичная материя -свет в Каббале ,в Библии -вода. (это одно и тоже )Она была структурирована Творцом (посмотрите таблицу Менделеева все очевидно) чтобы обеспечить замысел . Замысел есть Дух Творения . Святой Дух-это самые оптимальные связи-гармоничные-Любовь иначе. В Каббале Творец обозначен Приставкой Без-непознаваемая Сущность , т.к Она вне ТворенияМы выдумка , можно предположить , что мы чья то докторская диссертация .и.т.д. но это все домыслынеточные . Для точности нет достаточного количества информации в этом мире о том мире , кроме того, что наше мышление -это часть мышления Творца.

    Тогда снова вопрос: что вы поняли из того, что написано в посте?

    Простите , я понял , что можно порезаться…И вопрос этот лишний…

    Тогда чем мы занимаемся? У меня, в моих представлениях, есть то, что определяется через саму себя, если конечно вы читали этот пост. Дальше этого ходить не надо. Все понятия выводятся через это.

    В логике, еще раз основание-действительность, ПСС. Логика не выводится из придуманного символа. А если она выводится из придуманного , как в математике от людей, то рано или поздно через вскрытое противоречие, несогласованность с другим придуманным символизмом -будет уточнено и соотнесено с действительностью. Вот здесь об этом:http://samlib.ru/s/shadrin_w/rtfrtf.shtml
    Это догматическое богословие так построено , это современный либерализм так построен и коммунизмкак теории в своей основе.

    Цитировать
    • «В чем я убежден твердо,- это в том, что ни из психологии,
      ни из биологии не может быть выведено дедуктивным путем, путем просто
      силлогическим, путем формальной логики, не может быть выведено
      педагогическое средство…

      Берется какое – нибудь средство и утверждается, что следствие из него будет
      вот такое…, что оно приводит к хорошим результатам, утвердилось до проверки
      опытом…проверка опытом и логически не допускалась. И получался такой круг:
      средство хорошее – должен быть хороший результат. Таких ошибок,
      проистекающих из преобладания дедуктивной логики, не опытной логики,было много» [14]
      А.С. Макаренко: «У вас есть такая терминология: это средство воспитательное, а это средство невоспитательное. Причем у вас воспитательное средство не то, которое ведет к цели, а то, при котором меньше скандалов, меньше крика, когда и волки сыты и овцы целы. А к каким результатам ведет это средство,- не проверяется, не имеет особого значения. А я считал воспитательным средством то средство, которое ведет к цели».
      А. Эйнштейн писал : «Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности. Галилей стал отцом современной физики и вообще современного естествознания именно потому, что понял эту истину и внушил ее научному миру.» [17]

      Цитировать
    • Мы выдумка , можно предположить , что мы чья то докторская диссертация

      Вы поэтому так мучаетесь? Если выдумка – спите спокойно. Но, видимо тот, чья вы диссертация, вам не дает успокоится. Но значит и я – выдумка того же. Т.е. через нас он сам с собою общается. Для чего? Чего ему то не спится?

      Цитировать
    • Логика не выводится из придуманного символа. А если она выводится из придуманного , как в математике от людей,

      Люди несвободны в придумывании. Логика в математике не есть придумка людей, не имеющая оснований в действительности. И символы не придумываются проивзольно. Так что не понятно о чем вы.

      Цитировать
    • Замысел есть Дух Творения

      это – правильно. Мы об этом все время пишем. Дух связан с целеполаганием. Он определяет и есть устремленность. К чему мы устремлены – такой и Дух. Замысел, есть лишь развернутое выражение, целеполагания.

      Цитировать
  13. Тогда снова вопрос: что вы поняли из того, что написано в посте?

    Простите , я понял , что можно порезаться…И вопрос этот лишний…

    Тогда что вы хотите? Если чья-то выдумка боится порезаться,то не стоит и начинать пилить. Вы там ему сигнализируйте об этом. Может быть выдумка обладает еще и возможностью влиять на выдумщика.

    Цитировать
  14. Эти две логики все время пересекаются при принятии существом решения, причем в зависимости от смысла существа в Целом – эти логики ранжируются. Иначе говоря: сколько бы не старалось не нужное для Целого существо бороться за жизнь, оно быстро найдет свою погибель.
    Но только с человеком логика приобретает свое собственное бытие и начинает влиять сама, помимо человека, на процессы в Целом. Поэтому так важно сформулировать логику, отражающую не статику целого, его фиксированную смерть, а жизнь Целого. Такая логика, став бытийной, по-другому будет структурировать процессы в Биосфере.

    Логику удобно рассматривать совместно с механизмом , обеспечивающим ее (алгоритм) функционирования . Для человека главное -это последствия от его действий . Механизм Природы принуждающий к раю-ад. Свобода человека не освобождает его от последствий и от сопротивлений среды(резинки) человеку важно понять ,что закон в сельском хозяйстве что посеешь, то и пожнешь действует и в сфере общественных отношений и в своей судьбе . Закон ПСС (кармы) и подзакон-реинкарнация . Не нужно выдумывать -надо показать и обосновать существующий механизм, действующий во Вселенной. Гармония и дисгармония-это источник движения, эволюции . Дисгармонию путают с хаосом , но это такой же порядок во Вселенной , как и гармония, просто для нас неприятный , для этого в нас встроены соответствующие датчики… Если бы логика покоилась на больше чем трех китах, была сложной в сути -познание было бы невозможным. Взаимозаисимость , последовательность и взаимообусловленность и согласованное объяснение явлений бытия,все. Трудности возникают , когда забывают все согласовывать и отрываются от действительности. Эти моменты взяты человечеством из результативного опыта, из прикладной деятельности , но не определились с этой методологией в философии , хотя в частных исследованиях только эта методика и используется везде и в математике в том числе

    Цитировать
    • Не нужно выдумывать -надо показать и обосновать существующий механизм, действующий во Вселенной. Гармония и дисгармония-это источник движения, эволюции

      Об этом писано-переписано множество книг, статей. прошло конференций. А воз и ныне там. Что то в этих словах и алгоритмах на основе этих слов не хватает. Вот мы и занимаемся тем, что по нашему мнению, в этих словах и не хватает

      Цитировать
  15. Я буду очень рад увидеть хоть одно подтверждение этих слов. Похоже, что так думаете только Вы, и немного я. Почему я немного, потому, что считаю логику единой для всего Живого. И только. Не объединяя в это синергетические самостабилизирующиеся системы. И тем более высшие инстанции, такие как космос, вселенная…

    Подтверждение от кого?

    самостабилизирующиеся системы

    Это придумки. видимость. реальный процесс идет от Целого.

    И тем более высшие инстанции, такие как космос, вселенная…

    А это – зря. Но хотя бы объедините две системы, как Целые.

    Цитировать
    • Подтверждение печатного источника. Кто еще так думает, кроме нас. Я пока такого варианта в трудах корифеев не встречал.

      Это придумки. видимость. реальный процесс идет от Целого.

      Тогда придется долго утрясать, что мы понимаем, как Целое. Но я Вас понял, наверное можно объединить космос и вселенную в единое Целое. Тогда придется Вам ответить, где в этом Целом начинается логика, о которой Вы говорите.

      Цитировать
      • Тогда придется Вам ответить, где в этом Целом начинается логика,

        хороший вопрос. Заставил задуматься и помедитировать. Пока ответ такой. Логика начинается с возникновением материи, с момента рождения идеального, то есть тогда, когда есть третье, в котором может отразится закон взаимодействия двух. но смыслы, цели возникают ранее – в момент появления информации, т.е. когда родилось две первые формы материи, в рамках чего могли возникнуть цели. Только в третьем можно оценить свое движение к цели.

        Цитировать
        • Вот примерно на этом же моменте и я споткнулся когда-то…
          Здесь нет конкретики понимания, только свободное моделирование. И потому, надо было упрощать ситуацию. И я упростил. До простого Целого, большой и малой единиц в отражении информации. Потом ограничил информацию в системе до значимой…
          Это начало построения технической модели логической системы. Кстати, вариаций в построении действительно реалистичной модели совсем немного. А философски теоретизировать на эту тему я уже не захотел. Наоборот, задумался о сущности логического доказательства. Что, зачем и почему… мы принимаем как обоснование для доказательства чего? Выбора, решения, действия, логического ответа…
          Ничего этого в официальной логике практически нет, а если и есть, то в сильно упрощенном варианте. Например, что такое логический ответ? Что такое противоположность? Мы очень спокойно и часто это применяем в разговоре, а что это такое в логическом понимании? Вряд ли ответ будет простым…

          Цитировать
          • И потому, надо было упрощать ситуацию. И я упростил.

            это правильно методологически, если хочешь решить задачу. Но это не значит, что нужно упрощать понимание логики. Пример. Уравнение Шредингера почти никогда не решается аналитически. Тогда его упрощают, чтобы получить оть какие-то цифры и аналоги процесса.

            Цитировать
      • нужно добавить, что рождение материи сопряжено с рождением Целого., т.е. самосогласованного образования, имеющего границы. Причем целое, как физическая реальность, существует до его пространственно-временного оформления.

        Цитировать
        • Как должно быть отражено событие рождения этого Целого? Понятие события из логики куда-то испарилось. Какая-то логика событий есть, но она игрушечная.
          При каких условиях в результате какого действия произошло это событие? Не ищите в логике этих понятий, их там нет. Ни условия, ни граничных условий…
          Зато сверх умной математики, типа теории категорий, когомологических и др. групп, теории алгебр, теории автоматов…, этого вполне достаточно, даже слишком. Теперь добавим к этому пространственно временной континуум… и будет то, что надо. Видимо так?

          Цитировать
          • Как должно быть отражено событие рождения этого Целого?

            Оно отражается в виде самого целого и его связей. Отражается в той же среде в которой само существует целое. Таким образом сам факт рождения целого влияет и на дальнейшее поведение этого целого.

            Цитировать
  16. хорошо. А как?

    Элементарно . Айванхов описывал , посредством Каббалы , как разворачивалось наше мироздание . Я как то загружал операционную систему в компьютер и там значки наполняется один -потом последовательно переходит на другой загрузка. Так в описании Айванхова не было сравнения с загрузкой системы , но было описание , как последовательно наполнялось и переливалось , создаваясь наше мироздание через сефиры . Но аналогия с загрузкой более расширенная вместе с программой одновременно формировалось и «железо». Лучше и проще ничто не поможет понять зарождение Вселенной, на этом этапе нашего развития

    Цитировать
  17. Как вы будете доставать смыслы, о которых вы писали?

    Они все на виду : семена одуванчика , репейника , клена …. Скелет-это каркас. Все взаимодействия , все вещества имеют свое предназначение Любой электрон..В науке вообще нет признания смыслов . Одно дело что некоторые смыслы легко понятны всем , а некоторые требуют специальных, профессиональных знаний. Неужели Вам надо объяснять для чего у нас глаза , уши и большой рот……и мы будем много спорить про это

    Цитировать
    • Вы опять не ответили на вопрос. Задам еще раз: КАК вы будете доставать смыслы?
      КАК вы будете договариваться с другими об этих смыслах.
      Если вы Не понимаете вопроса, так и скажите. Не нужно заниматься описательной белетристикой. Технологию доставания смыслов на стол, пожалуйста.

      Цитировать
  18. А в какой из книг Айванхов это описал?

    Надо искать

    Цитировать
  19. Наоборот, задумался о сущности логического доказательства. Что, зачем и почему… мы принимаем как обоснование для доказательства чего? Выбора, решения, действия, логического ответа…
    Ничего этого в официальной логике практически нет, а если и есть, то в сильно упрощенном варианте. Например, что такое логический ответ? Что такое противоположность? Мы очень спокойно и часто это применяем в разговоре, а что это такое в логическом понимании? Вряд ли ответ будет простым…

    В основании доказательства очевидные вещи . Согласитесь в милиции наверняка отличники по логике -не лучшие следователи , и предположу что лучшие -»логику» и не знают. Наукой о правильном мышлении ее называет наша гордыня, В судопроизводстве от доказательств зависит судьба людей , если бы эти доказательства не были очевидны для всех уж кто-нибудь бы усомнился бы в легитимности суда. А ведь расследование дел в милиции затрагивает и души и физику и химию и математику…….Проверьте и везде в оценке обстоятельств и фактов используют одну и ту же методику, такую же как и в науках , но не в философии(но это пока)-Это отсутствие противоречий. Мы прекрасно знаем , что преступник не может одновременно быть и в Москве и Владивостоке , что двух отпечатков пальцев одинаковых нет и т. д и т.п. Проблема логиков -это оторванность от действительности. и в нежелании находить более точные синонимы собственно -понятиям «логика» противоречие и разбираться в этимологии этих слов в соответствии с другими похожими явлениями. Логика-алгоритм. Мы просто не всегда в достаточно -полной мере соотносим человеческие рассуждения с алгоритмом природы. Противоречие можно назвать -халтурой , ошибкой , несогласованностью так рельефнее видна суть вопроса. И доказательстве можно спорить только о очевидности *можно или нет быть одновременно в Москве и Ленинграде. В этом Проблема, а проблема потому , что в научной среде слишком много дальтоников и черное называют белым…. Отбор еще не произошел Ученые зависят от своего неадекватного самомнения. Наверняка даже в более «точных» науках еще есть проходимцы , а уж про философию. Если быть абсолютно последовательным и непротиворечивым , то Истина открывается человеку , надо только иметь чистое желание. В Библии этот подход обозначен в диалоге про жентитьбу-не возжелай…. и к чему ведет абсолютное рассуждение в этом деле…

    Цитировать
    • Логос-В начале было слово.

      «Много раз в Апокалипсисе Мелхиседек повторяет: «Я есмь Альфа и Омега, первый и последний, начало и конец». Поскольку этот священный текст написан на греческом, то, естественно, что здесь упоминаются первая и последняя буквы греческого алфавита. На древнееврейском, языке, на котором была написана Каббала, – языке Иисуса и святого Иоанна, этими двумя буквами являются Алеф и Тав. Почему же указываются именно Альфа и Омега? Какова ценность буквы, чтобы такое великое существо, как Мелхиседек, заявило: «Я есмь Альфа и Омега»?

      Когда вы разговариваете на французском и произносите: «Мосье Икс или мадам Игрек», то можете иметь ввиду кого угодно, или, по крайней мере, человека, чье имя не стоит уточнять. Слова Мелхиседека: «Я есмь Альфа и Омега», или же Алеф и Тав, должны интерпретироваться с учетом символической функции букв алфавита в древнееврейской традиции. Для исследователя Каббалы те самые буквы, которые мы пишем каждый день, представляют собой гораздо больше, чем для нас. К тому же, эти две буквы – Алеф и Тав – не должны рассматриваться по отдельности: между первой и последней существуют другие буквы; ведь нельзя разделять конец и начало, как нельзя отделить ноги от головы. Алфавит – это живое целое тело, образованное из следующих друг за другом элементов, и порядок их расположения – не игра случая.

      Для каббалистов двадцать две буквы древнееврейского алфавита представляют собой аналогию двадцати двум элементам, с помощью которых Бог создал мир. Сефира Иецира, или, иначе, Книга Творения, приписываемая Аврааму, гласит, что в начале Бог дал имя буквам, чтобы каждую наделить миссией в сотворении мира. Трем буквам – матерям: алеф, мем и шин было поручено создать соответственно воздух, воду и огонь. Семь двойных букв – бет, гимель, далеф, каф, пе, реш и кав – создали семь планет. Наконец, двенадцать простых букв – хе, вав, зайн, хет, тет, йод, ламед, нун, замеш, айн, цаде и коф – создали 12 зодиакальных созвездий. Эти двадцать две буквы, охватывающие все творение, представляют собой элементы силы, добродетели качества духов, при помощи которых была создана Вселенная. Благодаря этим живым буквам Бог получил слова и фразы. Он продолжает их творить и теперь. Таким образом, мир был создан однажды и продолжает создаваться ныне.

      Посвященные изучают каббалистический смысл древнееврейских букв, чтобы суметь прочесть живой язык природы и проникнуть в его смысл. «Я семь Альфа и Омега» означает: Я есть Слово, двадцать два элемента, из которых был создан мир. И тогда возникают связи между Апокалипсисом, разделенным на двадцать две главы (количество букв в древнееврейском алфавите) и Евангелием от Иоанна, начинающимся так: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог… Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть…» Эти две наиважнейшие в христианской традиции книги – Евангелие и Апокалипсис святого Иоанна, находятся под знаком Слова созидающего.

      Но большая часть людей привыкла превращать свою речь в нечто столь прозаичное, что понимание созидающей роли речи становится им недоступно. Творчество, которое им известно лучше всего, – это дети, соединение мужчины и женщины с целью родить ребенка. Так вот, аналогия между этими двумя формами созидания действительно существует. Ведь каким образом порождается речь? Устами, а они состоят из языка и двух губ. Язык представляет собой мужской принцип, губы – женский, и когда они приходят в движение, тогда и порождается речь – их дитя. Если вы ограничитесь тем, что откроете рот, вы не сможете произнести слова, вы издадите лишь несколько нечленораздельных звуков. Чтобы речь стала связной, необходимо, чтобы язык и губы действовали вместе, чтобы объединились мужской и женский принципы, чтобы они стали одним.

      Когда речь идет о рождении ребенка, два принципа разделены: женщина с одной стороны, мужчина – с другой; творческая способность каждого из них является неполной, и они должны встретиться. Вот тут-то и начинаются всякого рода истории и осложнения! Романы, пьесы, фильмы полны приключений (комических и трагических) всех тех, кто хотел бы соединиться, тогда как в Господе эти два творческих принципа никогда не разделены – поэтому Он творит постоянно. Совершенное существо обладает обоими принципами одновременно.

      Не поймите меня превратно: я отнюдь не утверждаю, что обладать этими принципами нужно на физическом плане; нет, это было бы глупо. Даже если существует теория, согласно которой человек изначально должен был бы быть гермафродитом, то необходимо принять тот факт, что в настоящее время мужской и женский принципы существуют раздельно. На духовном плане существа должны реализовать в себе оба принципа как принципы любви и мудрости. Когда им удастся сделать это, они будут жить в истине и обладать силой.

      Кто такой маг? Маг – это творец, имеющий, прежде всего, знание, но также и любовь, чтобы вдохнуть жизнь в это знание. Вот почему, когда он говорит, его слово, наполненное светом, теплом, мудростью и любовью, становится могущественным. Именно так он воздействует на всю Вселенную, на все, что создано, на видимый и невидимый миры, чтобы привести в движение людей, ангелов, архангелов, духов и стихии. Нужно понять, что все взаимосвязано и что, начиная с человека и кончая Вселенной, все аналогично, что между всеми царствами природы существует полное соответствие. Солнце разговаривает, да, солнце говорит и его слово – это жизнь; оно говорит, и его слово – это свет, изливающийся на землю, на нас, на растения и на все существа…

      Предположим теперь, что язык – это отец, губы – мать, а речь – дитя. Тогда то, что отец дает матери, и есть слово оживляющее. Теперь вы поймете сами, чем является свет, идущий от Солнца: это то же, что дает матери отец для зачатия ребенка. И так же, как солнце делает землю плодородной, мужчина оплодотворяет женщину, слово пробуждает и оплодотворяет сердца и души. Это один закон. Когда кто-то говорит, он становится отцом, слушающий – матерью, а в результате рождаются дети. Дети – это чувства, эмоции, мысли, поступки.

      Рассказывая вам об этом, мне постепенно удается восстановить часть учения, данного Аврааму Мелхиседеком и основывающегося на двух принципах. Теперь вы, наверное, сможете понять, почему Великий Посвященный является андрогеном, то есть существом, несущим в себе одновременно мужской и женский принципы. Для того, чтобы породить Божественного Ребенка – Слово, ему нужно быть одновременно отцом и матерью, мужчиной и женщиной. Посвященный – это существо полноты. Чтобы продвигаться вперед в духовной жизни, необходимо уметь применять одни и те же законы во всех областях, на всех планах, во всех мирах.»Айванхов

      «…математика подобна лингвистике.
      …математика есть определенный тип культуры, а именно, «культуры правил». В докладе культура рассматривается как семиотическая структура. Истоки этого подхода находим в диалоге Платона «Софист», где обсуждается вопрос о том, произвольны ли имена вещей, или их имена связаны с природой самих вещей. В соответствии с этим можно рассматривать культуру как знаковую систему, и в зависимости от отношения к знаку можно выделить два типа культуры, различие между которыми определяется тем, как понимается отношение между знаком и его значением: как единственно возможное или как условное и произвольное». Невважай И. Д., д.ф.н., профессор Саратовская государственная академия права » Математика как гуманитарная наука»

      «Наверху, у истоков, числа это принципы, сущности, и только потом они материализуются на физическом плане. Когда математика находится на уровне принципов, она абстрактна, нематериальна, абсолютна, идеальна, но потом, она спускается вниз, чтобы обрести плоть и кровь. Вся природа:…- не что иное, как материализованные числа. Если углубиться в этот вопрос, то откроется, что вне чисел ничего не существует. Всё – числа. Природа, вся вселенная созданы на основе чисел, которые образуют геометрический, абстрактный неразрушимый каркас, который можно сравнивать со всем, например, с костным остовом человеческого тела…
      Однажды, когда людям удастся истолковать числа, им будет понятна вся вселенная. А пока математики работают и не знают, чему в действительности соответствуют результаты их вычислений…Еще не пришло время, но когда люди смогут истолковать числа. Это будет вершиной человеческого знания». Айванхов О.М.

      «Все есть символ в природе: мужчина, женщина, растения, животные, органы как буквы, которые надо читать и комбинировать, чтобы составлять фразы, писать поэмы. Именно это есть истинная наука. Истинная наука – это наука о языке». Айванхов О.М.
      Христа потому называют Космическим Логосом, потому что Христос-это план развития человека. Иисус (Христос)-это один из условно первых Продуктов, сформированных МетаТехнологией Космоса. Это ПРОЯВЛЕННЫЙ на Земле ЛОГОС, проросшее и созревшее зерно, которое есть в каждом человеке . Эта Технология продолжает свою работу…

      Программа – это текст, в котором, по мере движения по нему (считывания), компьютер преобразует текущую информацию. Текст написан на определенном программном языке. Данный язык обращается посредством определенных сопряжений с аппаратными компонентами компьютера.

      Цитировать
      • Вы, Виктор, по адресу вообще здесь? Все, что здесь пишется – слова. Один сказал одно, другой – другое. Не договорились, хорошо что морду не набили друг другу. Все это сто раз сказано-пересказано. Нами изучено и осмыслено, начиная с Живой Этики, Блаватской, Беспредельного и т.д. Сейчас другая задача: как изменить науку, насытив ее новыми смыслами. Как используя методологию самой науки, ее изменить.
        А то, что вы здесь написали и изложено в той заметке, что в самом начале, и который вы так и не прочитали. А, если прочитали, то не сопоставили со всем тем, что тут привели.

        Цитировать
  20. Реплика прохожего:

    Много раз в Апокалипсисе Мелхиседек повторяет:

    Вот я не посвященный, но и то знаю: ничего он там не повторяет.

    Цитировать
  21. Без обид!!!!!!!
    ***
    Пусть предельной категорией для нас будет Мир.
    Тогда, Логику обозначим как любые общие законы этого Мира, у которых мы отбрасываем «содержание», а смотрим только на «форму». В частности Язык уже подходит под это определение, поскольку мы можем отразить в нем любое содержание. (Да и построен он на дискретном упорядоченном множестве частей речи).
    ***
    С этих определений, самая устойчивая и правомерная позиция у Никитина. Его тезис звучит примерно так: «Предоставьте мне Логику и я вам поверю!» (логический императив) Если я правильно отразил его позицию, то я с ней полностью согласен.
    ***
    Антиподом Никитину выступает Шадрин, который синтезировал свое мировоззрение на «ссылочных кусках» представлений (Айвахова и т.п.). Когда-то изучал сефиры и скажу они под логический императив не попадают! Да, они дают определенное мировоззрение, но социальная цена им – низкая! (они не смогут объяснить ни физику, ни геометрию и т.п. – они не научны!). Такое мировоззрение, ИМХО, избыточно описательно (я читал его статьи) в силу отсутствия явной и ясной концептуальной логической модели. Но это не означает, что он не прав в каких-то вопросах! Речь идет именно о Логике!
    ***
    Татур поставил себе, ИМХО, сверхтрудную задачу обосновать Начало с последующим выходом наружу. Опять же, должен быть прямой (формализованный) выход на Логику. Сахно с некоторыми позициями в его статье согласен, но не со всеми. Тезис с математикой верен отчасти ( в теории сложности – математика может отразить только часть действительности, как и все остальное) , но в данном случае нет прямого выхода на Логику пока. В чем я вижу тут колоссальные трудности – в формальном построении единой модели.
    ***
    Сахно исходит из позиции, что человек и культура есть прежде всего Опыт. И любая теория этому Опыту должна удовлетворять максимально формализовано. Поэтому он взял за основу интеллектуальный опыт философии – эйдосы, как принцип универсального формообразования и основа диалектики. Поскольку эйдосы – это некий генно-организационный принцип, то Начало для них принципиально не нужно. Граница с трансцендентным происходит на уровне исходных граничных факторов среды типа время и пространство. То, что замечали античные философы, современные могут и не замечать в силу культурных трансформаций со сдвигам к «артефактной» действительности. Тут тоже свои трудности – в области социального граничные факторы размыты в виду того, что мы в социуме живем, а не смотрим на него со стороны. Сейчас тупо примеряет эйдосы к действительности… В конечном счете решает именно Опыт, поскольку он является эволюционным «храповиком». Он считает, что современному человеку эйдосы трудно понять в силу его экзистенции – эйдосы отражают онтологическую, а не бытовую действительность!
    ***
    С искреннем уважением ко всем!

    Цитировать
    • Хорошее осмысление. Пусть каждый сам ответит. Мой комментарий.
      1.

      Пусть предельной категорией для нас будет Мир.

      Для нас не это предельная категория.
      2. Про Никитина – согласен. Но он готов и сам эту Логику творить, ему нужны основания, которые он может формализовать
      3. Про Шадрина полностью согласен. Такое мировоззрение не просто избыточно описательно, а в своих эпигонах и агрессивно, поскольку бездоказательно. Все их модели основываются:
      - на откровениях самого Бога,
      - на помощи Учителей
      - на собственной медитации и выходе в разные информационные поля
      Поскольку у каждого свой опыт, даже может быть реальный, но своя интерпретация, и слабое различение духовного мира, то интерпретаций символов может быть столько, сколько таких откровенников.
      4. Про себя согласен. Вот сейчас и занимаемся введением в эту формализацию. Нужно найти, или создать, такие понятия, которые наиболее близко описывают
      - состояния трансформации Единого
      - процедуру этой трансформации, а, возможно, и закономерности
      - субстанции, возникающие в процессе этой трансформации
      А так же найти им логические конструкции.
      Важно так же объяснить эти понятия из сегодняшних эмпирических фактов, и некоторых обобщений.
      5. Согласен с Сахно, что «человек и культура есть прежде всего Опыт.» , но на него нужно смотреть шире, чем физическую эмпирику, даже в социальных контактах. Очень продуктивный подход: «взял за основу интеллектуальный опыт философии – эйдосы, как принцип универсального формообразования и основа диалектики.» Но поскольку вывод, по-моему, не верный: «Поскольку эйдосы – это некий генно-организационный принцип, то Начало для них принципиально не нужно.», то и размышления отрываются от субстанциональной основы, и даже ею не интересуются, хотя она – такой же эйдос. Т.е. он сознательно убрал из рассмотрения объект, который мог бы качественно изменить и всю картину рассмотрения. Отсюда статичность картинки. В ней нет движения, а следовательно, она не отражает Бытие.

      Цитировать
      • Согласен с вами, Вадим Юрьевич!
        Но пока не вижу выхода для себя. Я, наверное, близок к конструктивистам, для которых важно, что бы их модель работала хотя бы кусочно. Субстанциональный подход он самый трудный. Но считаю наш дискурс плодотворным, поскольку что-то я для себя вынес. Это «что-то» пока в подсознании. Пусть созревает!
        Методологически у нас много общего. Например, мы отдаем дань моделям и математике (а не разговорам), уважаем гомологию как путь к истине, ценим системный подход… Наше расхождения в отношении к субстанции. Я «обжегся» на этом пути. Да, и, я технарь по мышлению, и тут уже трудно что-то изменить…

        Цитировать
  22. Вадим Юрьевич, взглянул на статью пока «мельком». Сосредоточил внимание лишь на фрагмент, цитирую:
    А мышление – физический эксперимент в новой реальности, в котором столкновение понятий может происходить только по определенным законам. Если мы проводим правильный мысленный эксперимент, то обнаруживаем такое решение в этой реальности, которое имеет отражение в пространственно-временных отношениях.
    Эту новую реальность я назвал Слабой Метрикой.

    Что Вы имеете в виду под понятием «слабая метрика» определенного закона? В каких условиях она проявляется?
    Неделю меня не будет у компьютера. Статью скачал вместе комментариями коллег. Буду изучать….

    Цитировать
    • У каждой субстанции есть внутренние законы бытия. У плазмы – свои, у жидкости – свои. и т.д. Слабая метрика – это название субстанции, на которой разворачивается наше мышление в понятиях. В статье есть пояснения. Но если кратко, то она образуется из субстанции Отображения. А уже из субстанции Слабая метрика образуется наше пространство-время и те формы материи, что обычно мы обозначаем, как вещество и поля. Со временем здесь возникает биологическйи объект, который обладает способностью по организации слабой метрики, что выражается в возникновении понятий. Именно там мы мыслим, иначе говоря, сразу во всей вселенной. Но способность к этой организации слабой метрики возникает у биологического объекта только в предметно-практической деятельности.
      Сам процесс мышления отражается в биологическим объекте в виде активности разных частей головного мозга. Это как изображение на экране телевизора: источник изображения в дргом месте, а на экране лишь движения зарядов через ряд сложных устройств.

      Цитировать
  23. Всем и обязательно. Иначе могут обвинить в лженауке. И всё.

    Да и фиг с ними. Они в любом случае объявят все, что не понимают, лженаукой. Чем меньше мы думаем, а что скажет Марья Алексеевна, которая сама нацепила на себя чепчики, бантики в виде наград и званий, то тем лучше будет для науки. Тем более сейчас, когда ощущение перелома мировоззрения просто висит в воздухе.
    Поэтому, моя коррекция вашего императива: всем жаждущим и ищущим Истины

    Цитировать
  24. Это очень интересный момент нашей истории. Найдите возможность изложить материалы или Ваше отношение к этим исследованиям, оценить реальные результаты…, тем более, что Вы участник этого.
    Странно, о стройотряде нашли время рассказать, а о таком весьма любопытном исследовании не захотите?
    Тридцать лет прошло. Уже можно и нужно раскрывать все карты, даже, которые в рукаве остались.

    посмотрите публикацию в ДАН
    http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0176-00.htm
    а так же в моих работах все это есть.

    http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/004a/02311036.htm
    http://www.trinitas.ru/rus/doc/0202/010a/02021155.htm
    почти все в монографиях

    Но, Вы правы, я давно хочу опубликовать материалы, которые тогда завернули ЖТФ и ЖЭТФ. Уже и подготовил, но что-то тормозит.

    Цитировать
  25. Мозг и излучатель информации (только особый), а в большей части визиолизатор. Подобно экрану телевизора.

    Кто же это нам информацию подкидывает и потом забирает? Уж не Бог ли?

    Я же все подробно описал: мне не есть только биологическое тело, мы не есть только существа этого пространственно-временного мира. Мы живем во всей Вселенной сразу, ежемоментно. Только это происходит в слабой метрике – особом мире, который находит проявление во всех точках Вселенной. Там мы мыслим, а действуем физически, т.е. силовым способом, здесь. Здесь же, через предметную деятельность, мы становимся теми, кто может действовать целенонаправленно там. Поэтому мозг – это инструмент перевода жизни там в жизнь сдесь. И наоборот. Но, если повредить этот инструмент, то и нарушается и механизм транспонировани\. и качество жизни там.и здесь.
    Поэтому много мы делаем сами, но это не исключает и другие каналы поступления информации.

    Цитировать
    • А начинали Вы вот с этого:

      В нашу голову так вдолбили представление о нашей выделенности из Природы, что возвращение в реальность очень болезненно. Особенно для нашего Я.
      Это, в первую голову, касается нашего мышления. Его либо уносят в идеальные дали, из которых совершенно непонятно как оно взаимодействует с материей, либо делают свойством высокоорганизованной материи, но совершенно уходят от вопроса: как это свойство может само себя изменять, анализировать и т.д., т.е., что это за материя такая, которая это может, либо превращают в единственное, что существует. В общем, каждый изголяется над мышлением по-своему.

      Теперь читаем далее:

      … мы не есть только биологическое тело, мы не есть только существа этого пространственно-временного мира. Мы живем во всей Вселенной сразу, ежемоментно. Только это происходит в слабой метрике – особом мире, который находит проявление во всех точках Вселенной. Там мы мыслим, а действуем физически, т.е. силовым способом, здесь. Здесь же, через предметную деятельность, мы становимся теми, кто может действовать целенонаправленно там. Поэтому мозг – это инструмент перевода жизни там в жизнь сдесь. И наоборот. Но, если повредить этот инструмент, то и нарушается и механизм транспонировани\. и качество жизни там.и здесь.
      Поэтому много мы делаем сами, но это не исключает и другие каналы поступления информации.

      Теперь соотнесем первое со вторым и зададим вопрос: Это Вы только о человеке так предлагаете мыслить или обо всем Живом?

      Цитировать
      • 1.Не вижу смысла в сопоставлении этих цитат, как буд-то они чем-то противоречат друг другу. Достаточно прочитать тезаурус, чтобы понять что есть материя.
        2. Конечно все живое представлено во всех мирах. Только не может активно, т.е. целенаправленно, оперировать миром слабой метрики. Живые существа там представлены, как Целое. Здесь это проявляется в виде самосогласованных полей, которые обеспечивают синхронизацию процессов в любом Целом: живыет объекты, Биосфера, Солнечная система и т.д. Это так же следует из тезауруса.

        Цитировать
        • все живое представлено во всех мирах. Только не может активно, т.е. целенаправленно, оперировать миром слабой метрики. Живые существа там представлены, как Целое. Здесь это проявляется в виде самосогласованных полей, которые обеспечивают синхронизацию процессов в любом Целом: живыет объекты, Биосфера, Солнечная система и т.д.

          Таким образом, все Живое, кроме человека, логикой не обладает, а мышлением обладает? Потому, что мышление, это одно, а логика – совершенно другое…

          Цитировать
          • Я не понял почему такие выводы?
            Мышление – это способность к системной инверсии. Благодаря этому возникает способность отражения, что является основой логики. Как определенный этап развития этой способности к отражению возникает сознание, как способность отражения самой системной инверсии. Самосознание появляется тогда, когда это отражение фиксируется в понятиях. Вот с этого момента и начинается активное оперирование слабой метрикой, где понятия приобретают статус объекта.

            Цитировать
      • Если вы обратили внимание, у меня нет противопоставления мышления и материи, сведение мышления к идеальному. Для меня мышления – форма существования материи ( а не только высокоорганизованной), а идеальное рассматривается как представительство. Поэтому мои размышления находятся не в тех граничных условий, из которых вы оцениваете мои высказывания.

        Цитировать
        • Это я заметил. Но не понимаю противопоставления различий мышления и логики:

          … логика – это выраженные формальным языком закономерности мира – мира новой реальности – проявляющихся и в пространственно-временных отношениях.
          Логика – отражение закономерностей. Наша, привычная логика, есть отражение закономерностей застывших форм или тех, что застыли в формах. Поэтому вопрос не в том, кто обладает логикой, а том, кто может отразить в себе закономерности, выражаемые потом в определенных связях между понятиями.

          Надо понимать, что логика нематериальна, а мышление – материально?
          Потому, что:

          мышления – форма существования материи ( а не только высокоорганизованной),

          Цитировать
          • 1. мышление – это свойство субстанции, а следовательно форма существования материи, которая есть лишь оформленная субстанция, т.е. субстанция, имеющая границы. Говорить о том, что мышление материально или не материально – некорректно.
            2. Не было бы мышления – не было бы логики: ни человеческой, ни живых существ.
            Для человека логика – это выраженные формальным языком закономерности мира
            Для живого, в частности, просто отражение закономерностей, которое возникает с момента возникновения идеального.
            Но только человек может перевести их в понятия и сделать самостоятельными объектами в слабой метрике. Через человека закономерности слабой метрики получают себе объективное представление. Можно сказать, что через человека слабая метрика начинает понимать что она есть.

            Цитировать
  26. Андрей Викторович
    Частный вопрос. Возможны ли комментарии в блогах сопровождать показом фотографий, рисунков, схем и т. д. стороннему посетителю блога. Или это можно осуществить, попросив об этом хозяина этого блога?.
    Ведь общеизвестно: «лучше один раз показать», чем 100 раз глаголить.

    С уважением
    Анатолий Иванович

    Цитировать
  27. C С добрым утром, Андрей Викторович
    Спасибо за краткий и точный ответ и я переадресовываю свой вопрос-пожелание непосредственному хозяину
    данного блога, Вадиму Юрьевичу.
    С добрым утром, Вадим Юрьевич

    Цитировать
  28. мышление – это свойство субстанции,

    мышления – форма существования материи

    Если субстанция, это

    (лат. substantia — сущность, нечто, лежащее в основе) — философское понятие классической традиции для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее саморазвития. С. неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в себе самом и благодаря самому себе, а не в другом и не благодаря другому.

    Так с чем мы имеем дело? С формой существования материей(субстанцией) или её свойством?
    Я давал определение попроще:

    Мышление «вообще», это, очевидно, движение мыслей в мозге, любом заметим, а «разумное» мышление относится только к человеческому мозгу,

    Но Ваше право, понятно, замечать или нет это. Тогда разберитесь со своим определением…

    Цитировать
    • 1. Я уже вам писал, что меня не интересуют другие определения, тем более из философского словаря. Ничего кроме путаницы они не вносят. Я дал свое определение субстанции, и не вообще, а конкретной – Отображение. Зачем мне иные. Иные – это в большей мере гносеология.
      2. Если вы будет продолжать хамить, то лучше дальше не продолжать.

      Цитировать
      • Ну вот, наконец-то заметили…
        Это же Ваша манера ведения разговора, а не мое хамство. Агрессивно, но в пределах. Именно на это и я обращал Ваше внимание в начале нашего разговора. Тогда Вы ничего не нашли. Вот и пришлось показать…
        Теперь буду аккуратнее.
        Пример, вот, даже ходить никуда не надо:

        меня не интересуют другие определения, тем более из философского словаря. Ничего кроме путаницы они не вносят.

        Нам в институте говорили, что материя имеет две основные формы существования: вещество и поле. Я понимаю, те времена давно прошли, сейчас наверное все иначе, но не настолько же…
        Это же и пример субстанции, по приведенному философскому определению. Как что-то постоянное. А вот ваши определения мышления:

        мышление – это свойство субстанции,
        мышления – форма существования материи …

        В одном случае это материя(субстанция), а во втором – её свойство. Потому, я и прошу уточнить определение,даже то, что Вы дали в начале разговора.

        Цитировать
        • Ну вот, наконец-то заметили…

          Я бы не обратил внимание, если бы мы в личной переписке не договорились о форме общения. Мне казалось, что вопрос снят, тем более вы написали, что всегда обдумываете форму ответа. Я ошибся

          Цитировать
        • Пример, вот, даже ходить никуда не надо:

          Выразите последующую мылись кратко и по-другому. Мне интересно даже.

          Цитировать
        • есть то, что существует в себе самом и благодаря самому себе, а не в другом и не благодаря другому

          Это верно, как определение основного свойства. Это – к онтологии. Я лишь добавил сюда
          1.конкретики что происходит из-за чего она сществует благодаря самой себе.
          2. связал ее с определенными физическими процессами
          А первая часть – это гносеология. Вот оно меня и не инересует. Оно не соответсвует во-первых лучшим традициям в философии, во-вторых, противопоставялется мышлению.

          Цитировать
        • две основные формы существования: вещество и поле

          я добавил еще одну – слабая метрика.

          В одном случае это материя(субстанция), а во втором – её свойство

          1.Для меня субстанция не тождественна материи
          2. любая материя проявляется через свои свойства. поэтому свойства – это не формы материи, а формы существования материи. Так что в этих определениях нет противоречия.

          Цитировать
          • Пусть будет так. Согласимся. Предлагаю повернуться к механизмам выполнения логических алгоритмов. Потому, что в основе логики все же лежит обоснование через доказательство. Что и как мы делаем для приближения к истине?

            Цитировать
  29. Насколько я понял из последних комментариев, Вы логику практически отождествляете с мышлением. Хотя, вроде бы и различаете:

    Не было бы мышления – не было бы логики: ни человеческой, ни живых существ.

    И вот еще:

    Логикой, как отражением закономерностей,обладает все живые объекты,а с учетом эволюционности фликкер шума, и всякое Целое, в том числе и Вселенная.

    И еще:

    Для человека логика – это выраженные формальным языком закономерности мира
    Для живого, в частности, просто отражение закономерностей, которое возникает с момента возникновения идеального.
    Но только человек может перевести их в понятия и сделать самостоятельными объектами в слабой метрике.

    Значит, все же, логика – понятие зависимое от мышления. Мышление первично. По этой причине я и уточнял все о мышлении. Но,так, как об этом говорите Вы, это – одно и тоже. Отражение (реальности) мира. Для этого нужен формальный язык этого отражения. Во всех случаях. Тогда в чем их отличие?
    О разумности мы вроде уже не вспоминаем, и то хорошо…

    Цитировать
    • 1. Представьте ситуацию: кошка и вы подходите к зеркалу. Зеркало отражает кошку и вас. Но только вы можете описать это отражение в понятиях.
      Жизнь материи устроена так, что отражение на уровне слабой метрики не исчезает, а запоминается, фиксируется. Это как раз и лежит в основе фликкер шума, как эволюционного. Здесь отражение – это отражение в мире слабой метрики. Оно в чем то аналогично тому отражению, о котором мы привыкли говорить.
      2. Мышление, как инверсия, первична по отношению к отражению, поскольку без инверсии не было бы движения, а следовательно и отражения. Это как взрыв пороха и летящая пуля. Поэтому мышление и логика не одно и то же, как причина и следствие, они – взаимосвязаны.
      3. Человек обладает сознание, в основе которого так же мышление.

      Цитировать
      • В эйдосе, как указал бы В.Сахно, «мышление – логика- сознание», сознание – лишняя инстанция. Это чисто философское образование. Медицинскую формулировку его я дал в начале разговора, и там же из Википедии. И попросил, не использовать это понятие. Нет, будем. Хорошо, будем…
        А вот в эйдосе «отражение – мышление – логика» вроде бы все верно. Но… чуть ранее мы разбирались с логикой без мышления:

        Логика начинается с возникновением материи, с момента рождения идеального, то есть тогда, когда есть третье, в котором может отразится закон взаимодействия двух. но смыслы, цели возникают ранее – в момент появления информации, т.е. когда родилось две первые формы материи, в рамках чего могли возникнуть цели. Только в третьем можно оценить свое движение к цели.

        Тогда, если логика и мышление взаимосвязаны, то как происходит это взаимодействие? Я считал, что мышление первично, а логика – производная из мышления. Природа того и другого – биологическая. Но сегодня говорить, что из чего происходит, я уже затрудняюсь.
        Можно попросить Вас это как-то уточнить?

        Цитировать
        • В эйдосе, как указал бы В.Сахно, «мышление – логика- сознание», сознание – лишняя инстанция.

          Я думаю, что тогда лучше вопрос задать Сахно. Однако, для человека, я бы выстроил такую цепочку: мышление – сознание – логика

          Я считал, что мышление первично, а логика – производная из мышления.

          Я так же считаю. Только на уровне процессов. Я уже писал: Мышление, как инверсия, первична по отношению к отражению, поскольку без инверсии не было бы движения, а следовательно и отражения
          В эйдосе, по Сахно, последовательность другая: мышление отражение – логика
          Однако, мышление и отражение, как основа логики, очнь близки, поскольку инверсия системных свойств происходит посредством Отображения.
          При отражении объект остается «неизменным». У него возникает лишь копия. При отображении в системной инверсии происходит реальная инверсия, когда например, система становится своим элементом. Она не отражает свойства элемента, а превращается в этот элемент. Отражение – это как бы упрощенное Отображение, следующий этап развития Отображения.

          Цитировать
        • Природа того и другого – биологическая.

          Для меня нет. Даже в этом пространственно-временном мире. Биологическая форма – лишь одна из форм, в которых могут появиться структуры, обеспечивающие оперирование в слабой метрике.

          Цитировать
          • Хорошо, пусть логика, это одна из форм слабой метрики. Пусть логика и мышление связаны. По моим выводам логика первична, а мышление вторично, по Вашим – наоборот. Пока согласимся на это.
            Получается, что с Вашей стороны логика – производная от мышления, и может быть, это способ мышления ( один из многих). Пусть так.
            Давайте попробуем найти физические и технические границы логики. Где еще не логика, а где уже логика? У меня никак не получается это сделать.
            Тогда, возможно, разберемся и с другими составляющими логики…

            Цитировать
  30. Я буду очень рад увидеть хоть одно подтверждение этих слов. Похоже, что так думаете только Вы, и немного я. Почему я немного, потому, что считаю логику единой для всего Живого. И только. Не объединяя в это синергетические самостабилизирующиеся системы. И тем более высшие инстанции, такие как космос, вселенная…

    Простите, коллеги. Я лично, в подтверждение слов о Логике ориентирован на так называемую «Деятельностную (жизнедеятельностную) Логику» бытия всего Живого, в том числе и на исследовательскую деятельность человека-ученого с ориентацией на Единую Науку в рамках единства формальной и неформальной (диалектической) Логик. Именно этот аспект проблемы я затрагиваю на сайте АТ и на блоге Вестника АТ по адресам:

    На пути к Логике Единой Науки
    «…естествознание включает в себя науку о человеке в такой же мере, в какой наука о человеке включает в себя естествознание, эта будет одна наука». (К. Маркс)

    http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001d/00162075.htm
    Овсейцев А.А., На пути к социальному институту разума на основе ОТД // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.17893, 14.02.2013
    http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001d/00162141.htm
    Овсейцев А.А., На пути к Единой Науке // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.18084, 29.06.2013
    http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001d/00162144.htm
    Овсейцев А.А., Мышление индивида и общественное познание // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.18093, 07.07.2013
    http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001d/00162149.htm
    Овсейцев А.А., Типы научной рациональности: Мышление – Познание – Методология // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.18116, 28.07.2013

    А это на моем блоге Вестника АТ:
    http://ovseytsev.trinitas.pro/2013/09/01/kollektivnyiy-razum-i-obshhaya-teoriya-sistem/#more-285
    Коллективный Разум и Общая Теория Систем
    Опубликовано 01.09.2013 автором Анатолий Овсейцев | Просмотров: 70

    Деятельностная логика нами была использована в решении проблем микроэлектронике на базе наукоемких технологий в «Научном Центре» Зеленограда. Но это уже особый разговор, связанный с проблемами Академии Наук….

    Цитировать
  31. С добрым утром, Вадим Юрьевич

    Если вы автор АТ, то можно открыть вам блог, где вы можете демонстрировать картинки и т. д.

    Но я ещё не автор блога. Как им стать?

    Цитировать
  32. Давайте попробуем найти физические и технические границы логики. Где еще не логика, а где уже логика? У меня никак не получается это сделать.
    Тогда, возможно, разберемся и с другими составляющими логики…

    Это – в любом случае хороший вопросю Я на него уже стал отвечать. Но подумаю еще. Тем более интерес предсталяет техническая сторона дела

    Цитировать
    • Тут возникает и еще один интересный вопрос, чем различаются логика и мышление ? Скорее всего, мы придем к тривиальному ответу, что мышление – движение или процесс обработки информации в логической машине, как-то так. А логика? Она может и часть этого процесса, но … самостоятельная.

      Цитировать
      • Вы знаете в Капитале Маркса есть такая схема
        Д-Т-Д’, когда то Ильенков встал перед вопросом, а что есть С-Д-С’ (слово дело слово с дельтой) Если Т- товар в форме человека, что что такое Д-дейстие, дело, с чем оно происходит что приводит к прибавлению знания.
        Но Первоначально схема выглядела так: Т-Д-Т.
        Для нашего случая
        М-Л-М, потом Л-М-Л’. М-мышление, Л-логик. Иначе говоря, нужно различать первоначальную логику, и ту логику, что мы привыкли так обозначать.

        Цитировать
  33. Предлагаю повернуться к механизмам выполнения логических алгоритмов. Потому, что в основе логики все же лежит обоснование через доказательство. Что и как мы делаем для приближения к истине?

    1. А чем вам не нравятся существующие алгоритмы?
    2. Что есть доказательстов? Это – определенная закономерность выраженное в причинно-следственных связях. Но логика, выраженная через доказательства, – человеческая логик.

    Цитировать
    • Здесь мы наконец-то начинаем рассматривать всю цепочку логик. Логика разумного обоснования, логика «слова», логика понятия, логика действия… Это движение логики вниз от разумности к рациональности. От философии к какой-то общей математике, неизвестной нам. Наша математика не является общей, так как она более основана на соглашениях, чем на действительных и объективных истинах. В логике какая-то другая математика. Пример: 1+1=11 или 1+1=2. Как правильно? Решение на палочках даст 11, а решение на бумаге 2. И вопрос тут не в знаках, цифрах, а в принципе регистрации результата сложения. Отражать количество или его символ? Ноль в нулевой степени равен 1. Почему? Так договорились…
      Я уже неоднократно и излагал принципы этой математики, и рассказывал об обоснованиях и доказательствах. И давал свое понимание логики понятий, которая должна в коре отличаться от того разумного смысла, который мы в неё пытаемся вкладывать сейчас. Потому и возникают вопросы о логике, которые выпали почему-то из рассмотрения современной науки.

      Цитировать
      • Это движение логики вниз от разумности к рациональности

        От рациональности к объективности

        Логика разумного обоснования, логика «слова», логика понятия, логика действия…

        + логика движения

        Цитировать
        • Можно установить пока примерно, такой список уровней логик:

          • логика философская
          • логика «слова»
          • логика понятий
          • логика действий
          • логика автоматических операций
          • логике сравнения эквивалентов

          Более всего нам приятна логика философская. С её разумными обоснованиями, построенными на системе доказательств. Теза и антитеза, это нам хорошо известно.
          Более или менее понятна логика «слова» с её силлогизмами, высказываниями, суждениями и выводами. На её основе построена система терминологии, создается система определений, в том, числе и философской логики.
          Но, если копнуть чуть глубже, то мы упремся в логику понятий. Тут уже с разумностью сложнее. И, тем не менее, именно она определяет построение системы языка, заставляет формулировать понятия не только чувственно, но и в словах.
          Понятия лежат глубже слов, они определяют выход автоматической логики действий с символами логических объектов на уровень интеллектуальных связей. Вот на этом автоматическом уровне логики работают основные законы логики. Здесь формализована цель и её достижение.
          Но есть еще и уровень логики автоматических операций, с теми самыми единицами логики, определяющими математические решения. Сумма, порядок следования, условие, результат, исходные данные, логический ответ.
          Но даже это не основа логики. Она еще ниже. В логике сравнения эквивалентов. Больше, меньше, качества, целое и части, сходства, различия, границы и ограничения, обобщение и детализация, симметрия простая и сложная, полярность до противоположности, копирование, как способ размножения.
          Что-то есть и ниже. Что?

          Цитировать
          • Я думаю логика движения, часть которой является, как я понимаю, логика эквивалентов. Без сравнения – нет движения. Но сравнение, это как взведение курка перед выстрелом. Предуготовление к системной инверсии.

            Цитировать
  34. Существующие алгоритмы не нравятся, Вы правильно отметили, человеческим, разумным подходом к обоснованию и доказательству. У мухи или таракана есть своя логика, и она так же точно, работает на обоснованиях своих решений. Только её доказательства отличаются от разумных. Они интеллектуальны и рациональны в меру развития интеллекта насекомых. Но правила и принципы логики одни и те же, От человека вниз до клетки. И очень часто, совсем не причинно-следственные связи лежат в основе алгоритма доказательства, а ассоциативные или вообще директивные. Хочу – и всё. Чем плохой принцип?
    Но, и тут надо разбираться внимательно. Человеческая логика тут не образец.

    Цитировать
    • У мухи или таракана есть своя логика, и она так же точно, работает на обоснованиях своих решений. Только её доказательства отличаются от разумных.

      На мой взгляд, эту ошибку, что мухе отказывают в разуме – делают практически все. Причина:
      - гордыня человеческая;
      - разум понимают не как логический оператор, а как «черти что»! (достаточно заглянуть к Канту)
      При том, что первая посылка, о равнозначности «обоснования решения» для разного уровня интеллекта, верна.
      Как только вы «разум» заменяете соответствующим оператором Логического Выбора – все становится на места. И у мухи и у человека есть свой уровень Опыта обитания в своем потоке Жизни. И между ними разность условная. Вот одна, символическая форма Логического Выбора:
      Если (внешний идентификатор соответствует (=, эквивалентен) Опыту) Тогда
      // первый сценарий
      Иначе
      // второй сценарий
      Конец Если;
      У мухи простейший алгоритм – все что не соответствует ее Опыту (выживания) она пускает по второму сценарию – избегает. Стоит на нее замахнуться рукой…
      ***

      Но правила и принципы логики одни и те же, От человека вниз до клетки.

      Абсолютно согласен!
      Только я бы еще ниже опустился – до материальной точки. Ее «поведение», если присмотреться, точно такое же как у мухи и человека. Только мы под таким ракурсом не привыкли смотреть.
      Границы нашего понимания – это способность ассоциативного (гомологического) мышления. Вы сами правильно (ИМХО) пишите:

      И очень часто, совсем не причинно-следственные связи лежат в основе алгоритма доказательства, а ассоциативные или вообще директивные.

      Цитировать
  35. Как только вы «разум» заменяете соответствующим оператором Логического Выбора – все становится на места. И у мухи и у человека есть свой уровень Опыта обитания в своем потоке жизни. И между ними разность условная. Вот одна из форм Логичесого Выбора:
    Если (внешний идентификатор соответствует (=) Опыту) Тогда

    Домыслите до конца. Мышление -это ОПЕРИРОВАНИЕ, (обработка , реакция) ИНФОРМАЦИЕЙ. Выбор в этом случае -это не признак РАЗУМА-это трудность в мышлении. Ведь обработка, реакция на информацию может быть без выбора , НО ЭТО ТОЖЕ МЫШЛЕНИЕ и под это описание подходят так называемые законы природы , но это правила взаимодействия , алгоритм взаимодействия:
    Природа мысли- информация.

    БЕРГ А.И., СПИРКИН А.Г.
    Кибернетика и диалектико-материалистическая философия
    // Проблемы философии и методологии современного естествознания. М., 1973

    Для характеристики реального мира ныне недостаточны фундаментальные понятия классической физики – материя, вещество, движение, энергия, пространство, время. Для полноты этой характеристики необходимо столь же фундаментальное и столь же всеобщее понятие информации. Нет материи без информации, нет и информации без ее материального носителя – вещества и энергии.
    • Информация представляет собой качественную и количественную характеристику организованности отражения. Вообще информация – это как бы некоторая » сила «, направленная против дезорганизации и хаоса; в этом смысле информация неотделима от структурности, организованности материальных систем.
    http://www.vbvvbv.narod.ru/guotes.html

    Очевидные вещи лежат на поверхности и мы проходим мимо , не замечая этой простоты –так велики наши предубеждения
    Природа информации тесно связана с взаимодействием явлений, с восприятием этого взаимодействия, с обработкой этого взаимодействия и с реакцией на взаимодействие, если это предусмотрено алгоритмом, реагирующим на взаимодействие.
    Если обратить внимание на наше мышление – то в ее основе лежит все то же самое связанное с информацией, где информация может менять алгоритмы ее обрабатывающие, т.е. чуть больше функциональных возможностей. Мысль – это информация . Сознание -экран отображающий часть информации. Тут и датчики ее регистрирующие.
    Мы говорим информация и будем подразумевать – мысль.
    Сегодня мы не проводим такой аналогии ввиду крепкой предубежденности, что субъект мысли, мышления обязательно должен быть нами наблюдаем явно . Однако принципиальной разницы между мышлением и взаимодействием объектов природы как видим нет. И там и там действия связанные с информацией.

    «В дополнение скажу, что недавно в работах В.И.Щербака доказан ещё один фундаментальный факт – белковый код оперирует математикой с использованием запредельно абстрактного понятия НУЛЯ.[Shcherbak V.I., 2003, Arithmetic inside the universal geneticcode. BioSystems, v.70, pp.187-209.]. В.И.Щербак обнаружил в системе генетического исчисления использование функций ноля. Это чрезвычайно важное обстоятельство, поскольку ноль – сугубо мыслительное порождение, дающее начало координатному сознанию (подчеркивание и выделение мое, В.Ш.)

    «. П.П.Гаряев «Фрактальность интеллекта» http://www.obretenie.info/themes/sciense1/garyaev.htm

    В человеке есть МЫСЛИ и АЛГОРИТМЫ мышления не принадлежащие самому человеку!!! Это более яркий пример , подтверждающий сказанное выше о синонимичности мысли и информации. В научной среде уже есть , появляются в СМИ такие публикации ученых, теории предполагающие виртуальность нашего Мироздания и считающие законы природы –алгоритмами программы:
    http://itword.org/?s=%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B8%D0%B7%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%82+%D0%BD%D0%B0%D1%88+%D0%BC%D0%B8%D1%80+%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
    http://newfiz.narod.ru/mis-esse.htm
    И что дает нам это наблюдение , что информация и алгоритмы ее обрабатывающие –это Чье то мышление? –Это вполне обоснованный вывод указывающий , что Вся Природа ЖИВАЯ и РАЗУМНАЯ. Это вполне согласуется с Метазапрограммированностью нашего Мироздания. И не только не выглядит притянутым за уши наблюдением, но единственно правильном и очевидном . Вообще выводов , вытекающих из этого наблюдения великое множество, переворачивающих всю светскую философию. Разъясню только один , выставленный в цитате в начале текста: «диалектико-материалистическая философия».
    О первичности материи или сознания Одно от другого не разделимо . Вот только формы материи вторичны перед целью-Духом , которые и создали структуру материи нашей Вселенной…

    Здесь мы наконец-то начинаем рассматривать всю цепочку логик. Логика разумного обоснования, логика «слова», логика понятия, логика действия… Это движение логики вниз от разумности к рациональности. От философии к какой-то общей математике, неизвестной нам. Наша математика не является общей, так как она более основана на соглашениях, чем на действительных и объективных истинах. В логике какая-то другая математика. Пример: 1+1=11 или 1+1=2. Как правильно? Решение на палочках даст 11, а решение на бумаге 2. И вопрос тут не в знаках, цифрах, а в принципе регистрации результата сложения. Отражать количество или его символ? Ноль в нулевой степени равен 1. Почему? Так договорились…

    Есть только алгоритм и взаимодействие по этому алгоритму, даже мысль имеет свои следствия в тонком мире. Логику связывают с ошибками мышления. На алогичности построены юмористичные номера , алогичности к общепринятым алгоритмам поведения и мышления. Женская логика -это алгоритм тоже , но ей приписывают непоследовательность!!! Просто наше сознание не видит в этих алгоритмах нужных последствий -они во многом неадекватны действительности. А доказательство , независимо от формального языка строится только на отсутствии противоречий. Причем в математике связь с действительностью в этом случае не так быстро выявляется , но это вопрос времени и профессиональности математиков . (Геометрия замкнутого пространства и бесконечного…-в реальности наш мир что то одно)…Здесь о доказательствеhttp://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-13.shtml

    Цитировать
    • Где тут ваши мысли, а где цитаты?
      Что касается Спиркина, то он мало что понял в диалектике, а тем более в информации еще много-много лет назад. Это был даже не 1973 г., а ранее.

      Природа мысли- информация.
      Мысль – это информация . Сознание -экран отображающий часть информации. Мы говорим информация и будем подразумевать – мысль.

      Что это за методология: одну проблему заменять другой. А что есть информация? Определите ее из самой себя, чтобы не было дурной бесконечности. Вы так много прочли книг, но создается впечатление, что никак не можете дочитать то, что написано в этом посте.
      Повторю:
      СУБСТАНЦИЯ (ЕДИНОЕ) – то, что определяется через саму себя, Отображение. Субстанция Отображения предстает в виде двух взаимообратных взаимосвязанных систем (ε и D), в каждой из которых Система, Элемент и Взаимосвязь есть одно и то же.
      ФОРМА – порядок в замкнутой последовательности Отображений.
      ε-МОНАДА – замкнутая последовательность Отображений (ε- система), само для себя бытие. Возникновение первой ε-монады связано с возникновением формы
      ИНФОРМАЦИЯ – это порядок в порядке.
      МАТЕРИЯ – система взаимодействующих через Отображение εDкомплексов.
      ИДЕАЛЬНОЕ – как представительство 1-ого перед 2-ым через 3-тье. Оно возникает с возникновением третей ε-монады.
      Информация раньше Идеального, но именно как идеальное она и может проявиться, поскольку порядок в порядке может найти себе отражение в третьем, представить себя через третье.
      Материя раньше Идеального, но обе позже Субстанции Отображение.

      Цитировать
  36. На мой взгляд, эту ошибку, что мухе отказывают в разуме – делают практически все. Причина:
    - гордыня человеческая;
    - разум понимают не как логический оператор, а как «черти что»! (достаточно заглянуть к Канту)

    Это не ошибка. Я уже давал определение разума, но дам еще раз, из Википедии:

    Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения.

    И так во всех справочниках. Мы не знаем, что такое – разум. А вот интеллект – знаем. И потому, интеллектов много, а разум только один. У человека.
    А далее – все верно, как мне кажется…

    Цитировать
  37. Я думаю логика движения, часть которой является, как я понимаю, логика эквивалентов. Без сравнения – нет движения. Но сравнение, это как взведение курка перед выстрелом.

    Можно ли назвать хотя бы какую-то основу логики движения? Я никак не могу ухватить это…

    Цитировать
    • Я считаю это инверсией системных свойств, т.е такую последовательность состояний, когда система становится элементов, который потом становится носителем взаимодействия элементов. Потом все возвращается на круги своя. Иначе говоря, квант движения – трехтактовый.

      Цитировать
  38. …логика движения, часть которой является, как я понимаю, логика эквивалентов. Без сравнения – нет движения. Но сравнение, это как взведение курка перед выстрелом. Предуготовление к системной инверсии.

    Если логика эквивалентов только часть логики движения, то что делает формально эта логика? Хоть один пример.
    Вы ушли уже от многих вопросов. Я не знаю, как это понимать…

    Цитировать
    • Вы ушли уже от многих вопросов. Я не знаю, как это понимать

      1. От каких вопросов я ушел?
      2. А как понимать, что вы уходите от моих вопросов?…

      Хоть один пример.

      Примеров нет, поскольку никто эту логику еще не пытался представить. Во всяком случае мне неизвестно.

      что делает формально эта логика

      Если это к логике движения – то она переводит систему в элемент, элемент во взаимосвязь на первом такте и т.д.

      Цитировать
      • логика любого живого существа есть алгоритм действий (последовательность) следование его предназначению. А предназначение задается закономерностями функционирования хотя бы двух уровней Целого: себя и своей части, как целого.

        Вот тут хоть что-то определенное.
        А вот то, что осталось:

        Давайте попробуем найти физические и технические границы логики. Где еще не логика, а где уже логика? У меня никак не получается это сделать.
        Тогда, возможно, разберемся и с другими составляющими логики…

        Вы отмахнулись от технических характеристик человеческого мозга, как логической машины. Видимо Вы считаете, что логика работает вне этого пространства. Тогда зачем мозг создан?
        Так все-таки, как связаны мышление и логика? В чем их различие и что из чего возникло? Мы старательно уходим от целевой составляющей логики, в первой цитате цель уже поменялась на предназначение. Что дальше? Вот примерно так и идет разговор. В зависимости от того, где в каких спорах, Вы еще заняты сегодня. Философия, это хорошо, но конкретика должна быть. Логика движения «переводит систему в элемент, элемент во взаимосвязь на первой такте и т.д.» – это о чем?

        Цитировать
        • Вы отмахнулись от технических характеристик человеческого мозга, как логической машины.

          Нет, не отмахнулся. Просто к пониманию этой машины нужно приступать тогда, когда прояснится что обрабатывает эта машина и зачем.
          Я приведу пример разницы подходов.
          То, что сейчас. Я вижу объект. Это означает, что свет от объекта вызвал реакцию в глазных колбочках, они выработали электрический сигнал, который попадает в область мозга, которая отвечает за обработку изображения. Через ассоциативные связи, возникшие из опыта, я понимаю что есть это, одновременно включаются те участки мозга, которые связаны с этой ассоциацией, например ответственны, с одной стороны, за выработку адреналина, а с другой, – за моторные функции. Человек бежит от опасности.
          Упрощенно, но в целом верно.
          Иначе говоря, мозг выполняет функцию обработки внешних данных для принятия определенного решения.
          При этом мы забываем две вещи: мозг не вообще, а человеческий, т.е. такого биологического существа, который
          1. реализует определенную биогеохимическую функцию в биосфере,
          2. На полевом уровне не является выделенным из биосферы, что проявляется в том, что колебания тех же электрических импульсов в мозгу есть макроскопические колебания с очень точно выделенными состояниями и которые описываются фликкер шумом.
          Иначе говоря, взаимодействие объект-субъект модулируется биосферой. Иначе говоря, при таком подходе, мозг является представителем биосферы для реализации ее развития.
          3. Если согласится с гипотезой о существовании слабой метрики, то тогда мозг – это устройство организации Биосферы, как Целого, в слабой метрики. Усложнение Биосферы как Целого ведет к изменению колебательных процессов в этом мире, что проявляется во фликкер шумах, что ведет к изменению мутационным процессов и возникновению новых возможностей у биологических объектов по развитию Целого. Т.е. Мозг необходимый инструментарий по эволюционному развитию Биосферы.
          Кстати, инстинкт самосохранения это лишь проявление:
          1. требований развития большего Целого,
          2. проявление самого малого Целого.

          Мы старательно уходим от целевой составляющей логики, в первой цитате цель уже поменялась на предназначение. Что дальше?

          Я думаю, что дальше будет тогда, когда вы мне ответите на вопрос: что есть движение процессуально.

          цель уже поменялась на предназначение.

          Цель привязана к малому Целому, предназначение – к большому Целому, часть. которого является малое.

          Цитировать
          • мозг выполняет функцию обработки внешних данных для принятия определенного решения.
            При этом мы забываем две вещи: мозг не вообще, а человеческий,

            Вы считаете, что это выполняет только человеческий мозг?
            Мы даже дальше углубляться не будем. Этого пока достаточно. Не будем излишне усложнять. Фликкер-шум и слабая метрика тут пока не определяют ничего существенного. Вспомним, что мозг человека, это 10 в десятой степени процессоров, каждый со своей памятью, объединены в одну машину обработки информации…
            Кажется, вполне понятный уровень сложности, или что-то не так?
            Зачем обрабатывается информация? Видимо, чтобы владелец этой машины мог в этой реальности ощущать эту реальность, жить в ней, двигаться, нападать, защищаться и т.д.

            Мозг необходимый инструментарий по эволюционному развитию Биосферы.

            А вот это выражение весьма спорно. Если приведете мне убедительный аргумент в защиту, то начнем разбираться. Пока у меня обратная информация по этому вопросу.
            Я чего-то не понимаю… Вы постоянно добавляете в мои рассуждения логику движения, а когда я у Вас пытаюсь уточнить, о чем это, Вы вопрос переводите мне…
            Хорошо, я повторю то, что было ранее. Вот так это было:
            Вы:

            логика движения, часть которой является, как я понимаю, логика эквивалентов. Без сравнения – нет движения. Но сравнение, это как взведение курка перед выстрелом.

            Я:

            Можно ли назвать хотя бы какую-то основу логики движения? Я никак не могу ухватить это…

            Вы:

            Я считаю это инверсией системных свойств, т.е такую последовательность состояний, когда система становится элементов, который потом становится носителем взаимодействия элементов. Потом все возвращается на круги своя. Иначе говоря, квант движения – трехтактовый.

            Я:

            Логика движения «переводит систему в элемент, элемент во взаимосвязь на первой такте и т.д.» – это о чем?

            Вы:

            Я думаю, что дальше будет тогда, когда вы мне ответите на вопрос: что есть движение процессуально.

            Как мы видим, круг замкнулся, вопрос задан тому, кто задал этот же вопрос. Как всё это интересно…

            Цитировать
        • Где еще не логика, а где уже логика? У меня никак не получается это сделать.

          Пока мы не договоримся о языке понятий, то вы мои слова будете интерпретировать на основе своего опыта, о котором я мало знаю и результат будет как у испорченного телефона.

          Цитировать
          • Тут возникает и еще один интересный вопрос, чем различаются логика и мышление ?

            Для нашего случая
            М-Л-М, потом Л-М-Л’. М-мышление, Л-логик. Иначе говоря, нужно различать первоначальную логику, и ту логику, что мы привыкли так обозначать.

            Как интерпретировать этот ответ?

            Цитировать
  39. Я:
    Логика движения «переводит систему в элемент, элемент во взаимосвязь на первой такте и т.д.» – это о чем?

    Вы:
    Я думаю, что дальше будет тогда, когда вы мне ответите на вопрос: что есть движение процессуально.

    Как мы видим, круг замкнулся, вопрос задан тому, кто задал этот же вопрос. Как всё это интересно…

    Круг не замкнулся. Я вам ответил. Вы не поняли. Тогда я решил узнать у вас, что есть движение. Вы же пользуетесь понятиями, которые есть слепок с движения: например, мозг обрабатывает. Вы считаете это несущественны. Я считаю – существенным. Вот и все.

    Кажется, вполне понятный уровень сложности, или что-то не так?

    А к чему » или что-то не так?» Это такой оборот речи, или поза? Я могу такие же вопросы в воздух задавать.
    Если вы не понимаете то, о чем я пишу, требуете доказательств, то это не ко мне. Я для себя доказал, и это мне достаточно. У меня нет чувства ущербности, если кто-то со мной не согласен, даже если все.

    Для нашего случая
    М-Л-М, потом Л-М-Л’. М-мышление, Л-логик. Иначе говоря, нужно различать первоначальную логику, и ту логику, что мы привыкли так обозначать.

    Как интерпретировать этот ответ?

    Попробую еще раз. Но я буду писать в своих категориях, что изложены выше.
    1. мышление – спообность к инверсии системных свойств
    2. человеческое мышление – то же самое, но с помощью категорий.
    Т.е разница в наличие категорий.
    Логика – отражение закономерностей.
    Тогда: Инверсия субстанции приводит к рождению материи, т.е форм. В этих формах отражаются связи между другими формами и сами формы, что можно интерпретировать как отражение закономерностей. Это приводит к усложнение инверсии, потому что инверсия осуществляется посредством отображений, в которых эти формы отражаются и запоминаются. Суть мышления не меняется, а сам процесс становится сложнее. Но все это усложнение уже идет с возникшими живыми объектами. Среди этих объектов находится такой, который может наблюдать это процесс инверсии и производить его целенонаправленно. Т.е возникает человек и человеческое мышление. Наблюдая и отражая процесс инверсии через социальные связи, человек начинает отражать в понятиях и закономерности. Так возникает логика в понятиях. Применяя эту логику к реальному миру, проводя логические эксперименты, человек выходит на другие логики.

    Цитировать
    • Видимо это примерно так: Инверсия (перестановка) — термин, относящийся к перестановкам в математике. Инверсия (квантовая механика) — преобразование пространства, в математике называемое отражением. Играет существенную роль в теории симметрий.
      Субстанцию Вы отделяете от материи. И т.д.
      Хотя:

      Попробую еще раз. Но я буду писать в своих категориях, что изложены выше.

      Т.е. в вашем групповом философском диалекте выработанном здесь. Все верно. это я, действительно, не понимаю. Этому, похоже, никто ни возразить, ни противопоставить ничего не сможет. Вы о философии, это мы, получается – о низких материях и в таких же категориях. До нашего уровня опускаться – себя не уважать. Хоть и говорим вроде о понятном – о логике. А оказалось… непонятно.
      Ладно, пусть так.
      С уважением, А.В.Никитин

      Цитировать
      • Этой рефлексии не понял. Если вы не понимаете, как представление о движении влияет на понимание логики, на ее конструкцию, что это – не философия отвлеченная, а конкретный процесс в конкретной субстанции, то я ничего не могу сделать. К тому, что вы перечислили наиболее близко понятие отражения. Я назвал Отображение – это более математическое понятие, и более близкое по смыслу к тому, что там происходит.

        Цитировать
  40. Вы считаете, что это выполняет только человеческий мозг?
    Мы даже дальше углубляться не будем. Этого пока достаточно. Не будем излишне усложнять. Фликкер-шум и слабая метрика тут пока не определяют ничего существенного.

    Я привел лишь пример. Откуда такой вывод. Мы теряем время. Что касается фликкер шума – то для меня это – сущесвенно. Для вас – нет. На том и остановимся. Я не могу представить процессы без их обратных связей, чем и является фликкер шум.

    Цитировать
    • Понятие фликкер-шума мне известно, но оно прямо не очень сочетается с понятием обратная связь. Я уточнил свое понимание:http://www.chronos.msu.ru/TERMS/parkhomov_flikker.htm
      Да, примерно это же я знаю. Отклик системы. Но никакой стабильной зависимости не наблюдается. «Белый» шум, «розовый» шум, фликкер-шум – амплитудно-частотные характеристики фоновых шумов. Ну, хорошо, если это важно, пусть будет обратная связь. Между чем и чем она в мозге? Какая энергия накачивается, давая такой отклик и что он нам должен дать, как информацию? Тем более, что это так важно…
      А остальное, что было в моем письме можно не учитывать? Разговор шел про исходную сложность мозга, как логической машины. И тогда:

      мозг выполняет функцию обработки внешних данных для принятия определенного решения.

      Далее идет усложнение. Но в рамках Вашей гипотезы оно понятно. Только это ни доказать, ни опровергнуть…

      Цитировать
      • 1. Как я понял -это описание фликкер-шума Пархомова.
        2. Оно не вскрывает его природы, акасается его проявлений.
        3. Я давал вам ссылку на работу по этому шуму, где показано, что он -проявление эволюционности системы.
        4. я не понимаю, что вы от меня хотите
        5.то, что вам интересно – для меня нет. Сложность мозга лишь тогда вызывает удивление, когда эту сложность меряют своими представлениями о том, что есть мозг.
        6. Я из нашего общения ничего для себя не приобретаю, ни новых мыслей, ни новых постановок проблем.
        7. Про доказательство своего подхода я уже писал. То, что можно доказать нашими средствами – я пытаюсь: провожу эксперименты.

        Цитировать
  41. Группа Ли Е8, как шаг в мир без протяженности и длительности
    === Добрый вечер, Вадим Юрьевич ===
    Так как детали предмета нашей словесной беседы Вами ясно не поняты, позвольте мне, Вадим Юрьевич,
    открыть на Вашем сайте АТ свой блог, чтобы в нём «разговаривать» с помощью фото о конкретных деталях,
    на которые можно коротко указать пальцем – «смотри».
    С уважением ===========================================================
    Анатолий Иванович

    Цитировать
    • Я не против, но для этого нужно стать автором АТ. Присылайте свою статью.

      Цитировать
      • Я не против, но для этого нужно стать автором АТ. Присылайте свою статью.

        Добрый вечер, Вадим Юрьевич
        Благодарю за возможность предоставления мне блога (по поступлению в него первой нашей статьи). Надо напомнить, что сам блог будет, прежде всего, необходим для предъявлений первых же фото (иллюстраций), демонстрирующих визуально реализацию гипотезы акаемика В.И. Вернадского от 1941 года, которая до сих пор пока находится в неактивном состоянии. Не введено пока прямое её доказательство в общественное сознание.
        Это доказательство у нас имеется и его необходимо предметно предъявить, прежде всего Вам, Вадим Юрьевич, чтобы с Вашей помощью процесс, как говорится, пошёл бы.
        Наша беда оказывается в том, что первые шаги к предъявлению этого доказательства, требуют обязательной его визуализации в наглядном виде. В форме нескольких фотографий, прежде всего. По принципу «смотри»! На фоне общепринятой в науке альтернативы к гипотезе В.И. Вернадского – и с возможностью минимума пояснений.
        Юбилейный 150-й год со дня рождения Вернадского ещё не завершился и есть ещё надежда дать наш материал до конца 2013 г. в разработку на последующие десятилетия.
        Эта область исследований как своего рода «terra incognita»
        для всего «точного» естествознания в XXI столетии!
        Пока не понятно, как видится выход в реальность из вышеописанной ситуации. Будем признательны за положительное её разрешение.
        С уважением
        Анатолий Иванович

        Цитировать

Добавить комментарий